Akcja Stop Dezinformacji. Vera Jourova dla Interii: Przechodzimy do ataku

Łukasz Rogojsz, Interia: Gdzie jako Unia Europejska jesteśmy w wojnie z dezinformacją?

Vera Jourova, była wiceszefowa Komisji Europejskiej ds. wartości i przejrzystości: – Wychodzimy z głębokiej defensywy i wreszcie przechodzimy do ataku.

Brzmi dobrze, ale co to znaczy?

– Musimy cofnąć się do 2014 roku i aneksji Krymu przez Rosję. To wtedy Kreml rozpoczął przeciwko nam wojnę hybrydową, której istotnym elementem były i są kampanie dezinformacyjne. To była pierwsza faza, kiedy zdaliśmy sobie sprawę, że jesteśmy celem bardzo dobrze strategicznie przemyślanego i sfinansowanego ataku.

– Przez lata byliśmy w defensywie. Przede wszystkim, chcieliśmy zwiększyć możliwości w zakresie fact-checkingu. Wszystko to działo się w czasie przyjmowania przepisów dotyczących przestrzeni online – Aktu o usługach cyfrowych (DSA). Pod moim przewodnictwem Komisja Europejska przyjęła w grudniu 2020 roku Europejski Plan Działań na rzecz Demokracji, w którym dezinformacja była jednym z tematów, obok ochrony wyborów i wzmacniania mediów.

Co się działo przez te kolejne lata? Atakowała nas tylko Rosja?

– Nie tylko. Był też Iran i inni zagraniczni aktorzy, nie zawsze łatwi do zidentyfikowania. Głównym zagrożeniem zawsze była jednak putinowska Rosja. Widzieliśmy efekty ich wysiłków w każdym państwie członkowskim. Kampanie ruszyły w niemal wszystkich krajach, z konkretnymi narracjami uderzającymi w specyficzne słabe punkty społeczeństw różnych narodów. Europejski Plan Działań na rzecz Demokracji był odpowiedzią właśnie na to.

Chyba słabo nam poszło, skoro tyle lat spędziliśmy w defensywie?

– To była dla nas nowa rzeczywistość. Nie mieliśmy stosownych narzędzi, żeby sobie z nią poradzić. Stworzenie tych narzędzi wymagało czasu. Dzisiaj Ursula von der Leyen mówi o Europejskiej Tarczy Demokracji, która jest symbolem przejścia z defensywy do ofensywy – powołanie Europejskiego Centrum Odporności, duże inwestycje w fact-checking, proaktywne wzmacnianie roli mediów. Chciałam to zrobić już kilka lat temu, ale atmosfera polityczna temu nie sprzyjała. Teraz jest inaczej – walka z dezinformacją stała się bardzo ważną częścią polityki obronnej. Doszło do zasadniczej zmiany.

Zanim popadniemy w samozachwyt, muszę zauważyć, że trochę szkoda straconych kilku lat.

– Jestem Czeszką, doświadczyłam rosyjskiej okupacji i rosyjskiej propagandy. Widząc, że Rosja zamierza zintensyfikować ataku na UE, chciałam zrobić dużo więcej. Niestety, nie było ku temu woli politycznej. Wolność słowa była wówczas nadrzędnym priorytetem i debata na temat jej ochrony torpedowała cały proces.

Ta debata wciąż trwa i jej temperatura wcale nie spadła.

– Bo wciąż nie ma konsensusu. Poświęciłam kilka lat na tłumaczenie, że nie ma czegoś takiego jak absolutna wolność słowa, że nawet tutaj istnieją pewne granice.

Przeciwko czemu buntowały się państwa członkowskie?

– Jeśli chodzi o dezinformację, najtrudniej było bronić lub promować ideę fact-checkingu. Większość państw unijnych nigdy nie miała do czynienia z frontalnym, bezpośrednim atakiem ze strony wrogich mocarstw. Nie rozumieli tego, co robi Rosja.

Jak wyglądał ten podział wewnątrz UE? I jak tłumaczyliście przeciwnikom zdecydowanych działań, że skala zagrożenia jest poważna, a z czasem sytuacja będzie tylko gorsza?

– Było bardzo ciężko. Geograficznie im dalej na zachód, tym mniejsze było zrozumienie dla realnego zagrożenia militarnego, a o tym mówimy, bo informacje i słowa są używane jako broń. Zresztą nawet w krajach dawnego Bloku Wschodniego mamy partie skrajnie prawicowe, które krzyczą, że Aktem o Usługach Cyfrowych (DSA) – „twardym” ustawodawstwem, które może wreszcie zmienić układ sił – niszczymy wolność słowa.

Bruksela jest przez nich oskarżana o cenzurę.

– Nie ma mowy o cenzurze, tylko o zapewnienie strategicznego bezpieczeństwa państw UE. Zresztą widzimy to po działaniach państw członkowskich – między 2017 rokiem a inwazją Rosji na Ukrainę kwestia dezinformacji w różnych krajach była rozsiana po różnych ministerstwach.

– W Polsce było to Ministerstwo Obrony, podobnie było w krajach bałtyckich. Ale już we Francji zajmowało się tym Ministerstwo Kultury. To pokazuje – i nie jest to krytyka, tylko obserwacja – że do czasu inwazji zrozumienie realnego zagrożenia i potęgi słów używanych jako broń było bardzo niskie.

Atak Rosji na Ukrainę zmienił perspektywę sceptyków?

– To był moment przełomowy, game-changer w pełnym tego słowa znaczeniu. Również jeśli chodzi o walkę z dezinformacją. Jeszcze przed rosyjską inwazją mówiłam kolegom i koleżankom z KE, że musimy zrobić trzy rzeczy.

– Po pierwsze, naprawdę skłonić platformy cyfrowe do opowiedzenia się po jednej ze stron konfliktu i zainwestowania w fact-checking. Po drugie, umieścić niektóre media (m.in. Russia Today czy Sputnik) na unijnej liście sankcyjnej. Po trzecie, w styczniu 2022 roku, tuż przed inwazją, na zamkniętym posiedzeniu KE zaproponowałam, żebyśmy proaktywnie wspierali rosyjskich i białoruskich dziennikarzy na uchodźstwie w UE. Chodziło o to, żeby mogli kontynuować pracę i żeby ich teksty oraz filmy mogły docierać do Federacji Rosyjskiej.

Historia pokazała, że najtrudniej poszło z big techami.

– Dopóki Akt o Usługach Cyfrowych (DSA) nie wszedł w życie, mogliśmy liczyć tylko na dobrowolną współpracę, nie mieliśmy narzędzi, żeby ich do czegokolwiek zmusić. Szefowie koncernów technologicznych nie chcieli być wykorzystywani przez totalitarne reżimy, nie chcieli być autostradami dla propagandy wojennej i wrogich, antydemokratycznych kampanii. Tyle że chociażby fact-checking w 24 unijnych językach to potężne koszty, a oni nie planowali dużo w to inwestować. Nie dlatego, że opowiadali się po drugiej stronie w kwestii wojny, ale z prozaicznych powodów finansowych.

W takich okolicznościach liczy się efekt końcowy.

– Dlatego dzisiaj Komisja Europejska ma już zupełnie inne narzędzia, żeby bronić swoich obywateli. Możemy zaglądać w algorytmy i ma przewagę, jeśli chodzi o sprawdzanie, jak one działają. Wciąż nie mamy jednak wystarczająco dużo przekonujących danych pokazujących, że wielkie platformy całkowicie lekceważą swoje prawne obowiązki.

Wróćmy do tego, jak wówczas, tuż przed inwazją Rosji na Ukrainę, zareagowali na te propozycje europejscy liderzy.

– Dla zachodnich kolegów to było zbyt wiele. Zgodzili się nacisnąć na platformy cyfrowe, ale sankcjonowanie mediów było dla nich nie do zaakceptowania, mimo że była to rosyjska propaganda, a nie prawdziwe media.

Bronili rosyjskich mediów?

– Tak, chociaż wiemy, że to nie są prawdziwe media. Niemniej, nie udało mi się ich przekonać. Z kolei jeśli chodzi o białoruskich i rosyjskich dziennikarzy, to często słyszałam krytykę, że „nie jesteśmy tacy jak Rosjanie”.

Te rozmowy się nie urwały. Ostatecznie udało się to wszystko przeforsować. Jak rozmawiała pani z krytykami propozycji KE?

– Podróżowałam po krajach zachodniej Europy z dwiema historiami. Pierwsza dotyczyła inwazji Rosjan na mój kraj w 1968 roku. Opowiadałam im, jak wyglądały nasze wieczory w Czechosłowacji podczas okupacji. Każdego dnia słuchałam z ojcem radia Głos Ameryki i Radia Wolna Europa.

– To było kluczowe dla ludzi w okupowanym kraju, będących zakładnikami komunistycznej propagandy, żeby rozumieć, co dzieje się w Europie i na świecie. Dlatego tłumaczyłam, że wspieranie rosyjskich dziennikarzy nie oznacza bycia „takim jak Rosjanie”. Ludzie w Federacji Rosyjskiej żyją w całkowitej izolacji i mają prawo usłyszeć coś innego niż bajki Putina.

– Podróżowałam z listem Jana Palacha, który dokonał się samospalenia w styczniu 1969 roku. Przed samobójstwem napisał list z dwoma głównymi postulatami. Po pierwsze, zakazać cenzury. Po drugie, zakazać kolportażu prorosyjskiego dziennika „Zprávy”.

– Próbowałam wyjaśnić, że gdy kraj jest pod okupacją, trzeba odróżnić to, co wymaga ochrony w ramach wolności słowa, a co jest czystą propagandą wrogiego mocarstwa. To było mocne przesłanie.

Jak partnerzy reagowali na te historie?

– Podróżowałam z tymi historiami, analizami i danymi, w dodatku jako osoba na rosyjskiej liście sankcyjnej, ale nie udało mi się przekonać wszystkich. Skrajna prawica – nie traktowałam jej jako partnera, a raczej przeciwnika, jeśli nie wroga – nadal atakowała naszą politykę fact-checkingu i blokowania rosyjskich kanałów propagandowych.

– Nie dziwiło mnie to, bo chociażby Marine Le Pen otrzymywała pieniądze od Władimira Putina, a ideologicznie byli bardzo blisko, byli partnerami. Ograniczanie rosyjskiej dezinformacji uderzało jedocześnie w interesy skrajnej prawicy i skrajnej lewicy. Nigdy nie łudziłam się, że ich przekonam.

– Z kolei partie demokratyczne – m.in. Europejska Partia Ludowa i Socjaldemokraci – z grubsza rozumiały sytuację. Najtrudniej było w mojej własnej frakcji, czyli Renew Europe. To liberałowie, więc wolność słowa była dla nich najwyższą wartością.

Drugim punktem przełomowym był chyba początek drugiej kadencji Donalda Trumpa? Amerykańskie big techy otrzymały potężne wsparcie polityczne z Waszyngtonu.

– To była zupełnie nowa sytuacja, nowe zjawisko. Bardzo niebezpieczne. Koncentracja władzy, łącząca polityczną ideologię z pieniędzmi wielkiego biznesu. Uderzający, ale i bardzo wymowny, był widok niemal wszystkich szefów amerykańskich big techów na inauguracji prezydenta Trumpa.

– Niektórzy byli tam, bo chcieli, ale dla reszty to była pragmatyczna decyzja wynikająca bardziej z biznesowego oportunizmu niż rzeczywistego poparcia dla wartości firmowanych przez Trumpa. Nieobecność mogłaby im bardzo utrudnić życie.

Ma pani poczucie, że to cale instrumentarium prawne, nad którym w bólach przez lata pracowała Unia, chociaż w pewnym stopniu balansuje czystą polityczną siłę, którą Trump wsparł cyfrowych gigantów?

– Oczywiście. Nie chcę myśleć, w jakim położeniu byłaby dzisiaj Unia bez tych przepisów. Giganci technologiczni podlegają Aktowi o Usługach Cyfrowych (DSA) i jeśli nie będą się do niego stosować, ryzykują kary do 6 proc. globalnego obrotu.

– Komisja może też zwrócić się do Trybunału o czasowe zawieszenie ich działalności w UE. Nie będę jednak ukrywać, że chociaż UE nie jest już bezbronna, to musi stale mierzyć się z potężną presją z Waszyngtonu. Szantażami, że jeśli zastosujemy narzędzia z DSA i nałożymy sankcje na amerykańskie koncerny, to oni obłożą UE wyższymi cłami i będziemy mieć wojnę handlową.

Przez najbliższe dwa i pół roku to się raczej nie zmieni, nie za tej administracji Białego Domu. Co jeśli UE będzie musiała wybrać: ugiąć się albo postawić na brutalną siłę, czyli jedyny język, który rozumieją Trump i big techy?

– Posiadanie twardych narzędzi prawnych sprawia, że jesteśmy dużo lepiej przygotowani do rozwiązywania potencjalnych problemów z big techami bez konieczności prowadzenia dialogu. Kiedy mieliśmy tylko „dżentelmeńskie umowy”, wszystko zależało od dialogu i różnie się to kończyło. Teraz, kiedy UE ma stosowne do okoliczności prawo, powinna wymagać jego przestrzegania, powinna twardo je egzekwować.

– Nie czarujmy się, ona już jest. W pierwszych miesiącach drugiej kadencji Trumpa naciski i szantaże ze strony Amerykanów były bardzo poważne. Wyczuwałam po stronie UE wahanie, czy rozsądne jest egzekwowanie Aktu o Usługach Cyfrowych i Aktu o Rynkach Cyfrowych (DMA).

– Pokazanie siły i trzymanie się zasad jest w tej sytuacji niezwykle ważne. DSA został przyjęty przez demokratycznie wybranych prawodawców. Nie możemy wyrzucić go do kosza, bo nie podoba się Waszyngtonowi. To byłaby haniebna oznaka słabości. Unia nie może sobie pozwolić na słabość, zwłaszcza obecnie.

– W 2017 roku krytykowano mnie za zbyt łagodne podejście do Facebooka. Nie miałam wtedy żadnych narzędzi, które pozwalałyby mi ich do czegokolwiek zmusić. Pamiętam, że na jednym z kongresów europejskich partii liberalnych powiedziałam wówczas: nie możemy walczyć jednocześnie z Putinem i Zuckerbergiem.

– Ludzie kompletnie tego nie rozumieli, ale ja wiedziałam, co i dlaczego mówię. Nie może być tak, że rosyjska propaganda porusza się z wielką prędkością po amerykańskiej autostradzie technologicznej. Teraz mamy znaki drogowe i możliwość karania za nadmierną prędkość.

Dużo mówiliśmy o aktorach państwowych, jak Rosja i Chiny, i o aktorach biznesowych, czyli big techach. Jest jeszcze trzeci aktor, czyli europejscy politycy chwytający się dezinformacji dla swoich własnych celów.

– To jest bardzo celne spostrzeżenie. Mamy dwa rodzaje polityków zagrażających naszej demokracji i przestrzeni informacyjnej. Pierwsi to ci, którzy używają narzędzi i metod dezinformacji do własnych celów. Drudzy, którzy są jeszcze groźniejsi, to ci, którzy używają tych narzędzi i metod, ale jednocześnie rozpowszechniają te same treści co Putin.

– W tej drugiej grupie mamy chociażby słowackiego premiera Roberta Fico i część polityków z naszej czeskiej koalicji rządzącej. Niestety przedstawicieli tej drugiej grupy mamy obecnie również w parlamentach niemal wszystkich państw członkowskich UE. Na szczęście, jeśli chodzi o przeciwdziałanie ich aktywnościom, europejscy demokraci w końcu się budzą. Lepiej późno niż wcale.

Krytyka dotyczy także innych kwestii. Po pierwsze, jak chronić prawdę i europejskie wartości, jednocześnie nie zabijając wolności słowa. Po drugie, mamy już narzędzia do przeciwdziałania wrogim praktykom, ale jak robić to w czasie rzeczywistym, żeby przeciwdziałać i być odpornym, a nie wycierać z podłogi już rozlane mleko. Jak nie spóźniać się z działaniem na froncie walki z dezinformacją?

– Nie spóźniliśmy się z przepisami, ale spóźniliśmy się z reakcją społeczną. Same przepisy nie rozwiążą problemu, zapomnijmy o tym. W ramach UE, po długich i trudnych dyskusjach, ostatecznie definiujemy dezinformację jako informację produkowaną w sposób skoordynowany z zamiarem wyrządzenia szkody. To implikuje konkretne możliwości. Wracając do sedna pytania, uważam, że należy zadbać o siedem rzeczy w krajach, gdzie u władzy wciąż są demokraci.

1. Zmienić sposób komunikacji samych demokratów. Demokraci nie mogą zawsze być w odwrocie, zawsze gasić pożarów, zawsze być zaskakiwani sytuacją. Muszą proaktywnie używać narzędzi cyfrowych do rozpowszechniania swojej narracji i stosować tzw. pre-bunking („obalanie uprzedzające”, czyli proaktywna strategia walki z dezinformacją, działająca niczym „psychologiczna szczepionka” – przyp. red.), bo kampanie dezinformacyjne są w większości bardzo przewidywalne, przewidywalne jest też to, gdzie są kierowane.

2. Egzekwować już istniejące przepisy prawa.

3. Podjąć poważne działania na rzecz ochrony i wsparcia dla mediów publicznych i dla pluralistycznego krajobrazu medialnego w państwach członkowskich UE.

4. Profesjonalizować fact-checking. Potrzebujemy analityków, ekspertów i naukowców, a nie aktywistów. To oni muszą tłumaczyć rzeczywistość i pułapki czyhające na ludzi, którzy nie mają stosownej wiedzy albo czasu na sprawdzenie, z jakich informacji korzystają.

5. Edukować ogół społeczeństwa, zaczynając od szkół średnich. Uczniowie powinni wiedzieć, jak działa dezinformacja, jakie są strategie manipulacyjne, a także kto, dlaczego i gdzie się nimi posługuje.

6. Kwalifikować niektóre działania dezinformacyjne jako przestępstwa (np. szerzenie paniki o mobilizacji do wojska), bo wywierają duży negatywny skutek społeczny albo wręcz zagrażają interesom państwa.

7. Lepsza koordynacja służb wywiadowczych. Rządy muszą być na czas informowane o planowanych akcjach dezinformacyjnych, które są wymierzone w ich państwa, a służby wywiadowcze zazwyczaj o tym wiedzą. Problem w tym, że na poziomie europejskim często mieliśmy problem z dzieleniem się tymi informacjami i skuteczną współpracą. Przykładowo Francuzi w 2021 roku powołali agencję Viginum, której zadaniem jest monitorowanie, wykrywanie i analizowanie zagranicznych operacji dezinformacyjnych oraz cyfrowych ingerencji wymierzonych we Francję. Pod szwedzkim resortem obrony działa bardzo podobna instytucja – Agencja Obrony Psychologicznej. Musimy powołać podobną agencję na szczeblu UE, współpracującą ze wszystkimi państwami członkowskimi oraz NATO. Mówiła o tym zresztą mówiła Ursula von der Leyen przedstawiając założenia Europejskiej Tarczy Demokracji.

Jak nam idzie z realizacją tych siedmiu punktów?

– Różne państwa członkowskie z różną powagą oceniają i podchodzą do zagrożenia dezinformacją. Finlandia jest absolutnym wzorem, są na szczycie listy. Żyli obok Rosji w czasie „zimnej wojny” przez wiele dekad. Cynicznie mówię, że Rosjanie nawet nie próbują tam zaczynać swoich kampanii, bo zrobienie prania mózgu jednemu Finowi jest po prostu zbyt kosztowne. Oni realizują wszystkie siedem punktów, o których mówiłam. Bardzo podobnie wygląda to również w Danii i Szwecji.

– Z kolei Niemcy, Francja i Polska były silnie atakowane przez Rosję przed wyborami do Parlamentu Europejskiego w 2024 roku, zwłaszcza za pośrednictwem TikToka, który ma wielki wpływ na młode pokolenie. Każdy z tych krajów ma dużą liczbę eurodeputowanych, więc dla Kremla gra była warta świeczki. Państwa członkowskie UE muszą myśleć o problemie dezinformacji całościowo i non-stop prowadzić działania uodparniające ludzi na zewnętrzne wpływy. Tylko czujni, myślący krytycznie, świadomi i wyedukowani obywatele będą w stanie obronić się przed kampaniami dezinformacyjnymi.

Na koniec rzecz, która wywołuje w UE sporo emocji: czy powinniśmy stosować dezinformację przeciwko Rosji tak samo, jak Rosja robi to przeciwko nam? Słowem: przejść do ataku i gry na podwórku przeciwnika.

– Tak, powinniśmy, ale nie jest to dla nas łatwa decyzja, bo nie jesteśmy tacy jak Putin. Nigdy nie chcieliśmy i nie chcemy być tacy jak on. Ukraina używa dezinformacji w ramach działań wojennych przeciwko Rosji, ale tutaj pojawia się pytanie, w jakim stopniu jedziemy na tym samym wózku. Nie bez powodu mówi się, że pierwszą ofiarą każdej wojny jest prawda. Dla Ukrainy dezinformacja jest formą obrony przed agresją Kremla. W naszym przypadku wygląda to nieco inaczej, więc rodzi się pytanie: na ile powinniśmy sobie pozwolić.

– Skłaniam się do tego, że jeśli chcemy faktycznie pomóc Ukrainie, powinniśmy także na tym polu stać się bardziej kreatywni. Mówiłam już o koniecznym wsparciu dla niezależnych białoruskich i rosyjskich dziennikarzy, ale nie chodzi o wsparcie w sianiu dezinformacji. Nigdy nie mieliśmy w UE nastawienia, żeby zacząć grać tak samo jak Putin. To być może dzieje się na poziomie wywiadowczym poszczególnych państw członkowskich, ale nie mogę mieć pewności.

Boimy się tego, żeby walcząc z Putinem nie stać się takimi jak on?

– To potężny dylemat. Z jednej strony, nie możemy stać się takimi jak on, z drugiej – nie możemy porzucić naszej wolności słowa i demokracji. I jedno, i drugie byłoby jego sukcesem.

Rozmawiał Łukasz Rogojsz