Marta Kurzyńska, Interia: Kto ma najmocniejsze karty przy tym globalnym politycznym stole?
Aleksander Kwaśniewski, były prezydent: – W najlepszej sytuacji są Chińczycy. Dlatego, że bezpośrednio nie uczestniczą w żadnym z konfliktów. Przyglądają się, jak Amerykanie na różnych frontach podejmują raz udane, raz nieudane działania. Widzą jak Rosja, która jest ich sąsiadem, słabnie, więc to też jest w ich interesie. Chińczycy cierpliwie budują swoją pozycję, która wkrótce będzie pozycją bezdyskusyjnie numer jeden na świecie.
Jakie będą skutki rosnącej pozycji Chin?
– One już są bardzo poważne. Chińczycy znakomicie wykorzystali okres globalizacji, czyli przenoszenia produkcji w różne miejsca. Dysponują dzisiaj produktami, które uzależniają innych od nich.
Czyli są na tyle bezpieczni, na ile uzależniają świat od siebie?
– Są o tyle bezpieczni, że żadne totalne sankcje wobec Chin raczej nie wchodzą w grę, bo to by oznaczało zatrzymanie produkcji większości rzeczy na świecie. Po drugie, utrzymują wysoki wzrost gospodarczy, po trzecie, mają stabilność polityczną. Są liderem również w tych dyscyplinach, które zadecydują o przyszłości świata, czyli w nowych technologiach.
To jest największy problem dla Donalda Trumpa, patrząc z jego perspektywy?
– Jeżeli celem Trumpa, a tak jest, jest utrzymanie Stanów Zjednoczonych jako głównego mocarstwa światowego, to oczywiście nie Rosja i Europa są tu problemem, tylko Chiny. Tym bardziej, że przez ostatnie lata mnóstwo produkcji amerykańskiej przeszło do Chin i Amerykanie przestali być w tej mierze konkurencyjni.
Przy stoliku Trump, Putin, Zełenski, w co gra Donald Trump?
– Trump gra w to, że chce tę wojnę zakończyć szybko, chce z tego tytułu odebrać wszystkie możliwe nagrody, jakby się udało, to Pokojową Nagrodę Nobla też. Natomiast w sprawie Ukrainy negocjacyjnie popełnił wszystkie możliwe błędy.
– Zaczął rozmowy z Rosją, stwierdzając, że tereny okupowane pozostaną rosyjskie, a Ukraina nigdy nie wejdzie do NATO. Oddał pole przeciwnikowi, a tu trzeba było negocjować. Jeżeli nie oddacie terenów, to Ukraina wejdzie do NATO.
Trump podchodzi do polityki wyłącznie transakcyjnie?
– On uważa, że polityka to rozmowy handlowe, deweloperskie, tylko może trochę bardziej skomplikowane. A jednak polityka jest dużo bardziej skomplikowana. Ona dotyczy bardzo wielu sfer, gdzie nie tylko produkt, cena i zysk mają znaczenie, ale także zaakceptowanie decyzji, nastroje społeczne. Trump tego nie rozumie i domaga się od Ukraińców daleko idących ustępstw, bez jakichkolwiek sensownych gwarancji, które by pomogły w utrzymaniu suwerenności tego państwa. To jest dla Ukraińców tragedia.
Jak pan odczytuje deklarację prezydenta Zełenskiego, że Ukraina w ramach kompromisu jest gotowa zrezygnować z marzeń o NATO?
– Dowód realizmu. Dziś na wejście Ukrainy do NATO nie ma szans. Trzeba domagać się innych gwarancji bezpieczeństwa. A co będzie za 5-10 lat? Kto to wie?
Widzi pan jakiekolwiek szanse na pokój?
– Jeżeli mówimy o prawdziwym pokoju, to zapomnijmy o tym, to w ogóle nie wchodzi w grę.
– Jakiś rodzaj rozejmu, a rozejm można różnie zdefiniować, jeżeli zostaną zatrzymane walki na linii frontu, jeżeli obie strony podpiszą, że nie będą atakować, to jeżeli uwierzyć tym stronom, możemy mieć bardzo kruchy rozejm na kolejne miesiące czy lata.
A Europa mogłaby coś zrobić, by ten rozejm utrzymać?
– Jeżeli byśmy chcieli, żeby ten rozejm był mniej kruchy, to trzeba by było wprowadzić wojska monitorujące, rozjemcze, co nie jest proste, bo granica ma ponad tysiąc kilometrów, więc żołnierzy międzynarodowych musiało być bardzo dużo.
Co jest praprzyczyną tego konfliktu?
– Problemem jest dążenie Putina do tego, żeby cała Ukraina, była częścią „Wielkiej Rosji”. W moim przekonaniu Putin zrobi wszystko, żeby taki scenariusz kiedyś się spełnił. Myślał, że się spełni szybko, bo zaczął wojnę i był przekonany, że w ciągu trzech dni, tygodnia będzie w Kijowie, ale to się nie udało. Natomiast cel rosyjski pozostaje niezmienny.
Prezydent Zełenski sprawdza się jako lider na czas wojny?
– Prezydent Zełenski robi więcej niż może, bo przecież mamy do czynienia z człowiekiem, który do polityki wszedł w jakimś sensie przypadkowo. Na fali słabości partii politycznych Ukrainy. Wystartował w wyborach, wygrał i prawdopodobnie w najczarniejszych snach, nie myślał, że będzie musiał być liderem na czas wojny. Radzi sobie z tym na kilka sposobów. Udało mu się utrzymać to państwo, armia wykazuje się niezwykłym bohaterstwem, ale także umiejętnościami, bo Rosjanie, jeżeli nawet idą naprzód, to z wielkim trudem i wolno.
Pan często bywa w Ukrainie. Jak wygląda tam życie w cieniu wojny?
– Widzę, że to państwo działa. Działają drogi, stacje benzynowe, koleje, restauracje, sklepy, szkoły, uniwersytety. Ludzie żyją, a wojna trwa już czwarty rok, więc to trzeba docenić.
Unia Europejska zdaje egzamin w tej sytuacji?
– Europa rozumie tę grę Putina i wie, że prezydenta Załenskiego nie można wystawić do wiatru i powiedzieć: zgódź się na to, co Putin proponuje, a wszystko będzie dobrze.
A jaka jest pozycja UE na globalnej mapie?
– Jest ważna i rosnąca. Bo im bardziej Amerykanie będą rezygnować z udzielania pomocy, Europa musi robić swoje. Szczególnie jak przeczytała doktrynę strategiczną, że Europa gnije, umiera. Europa demokratyczna musi zdać sobie sprawę, że coraz bardziej trzeba liczyć na siebie. Ale nie ma co wpadać w popłoch, bo Europa ma argumenty.
– Europa ma potencjał, gospodarkę, pieniądze, rozwinięte badania naukowo-techniczne. My nie jesteśmy wyjęci sroce spod ogona.
Dlaczego dotąd tak wiele rozmów o przyszłości Ukrainy odbywało się bez Polski?
– To dla mnie niezrozumiałe, powinny się odbywać z udziałem Polski. My jesteśmy dużym europejskim krajem, położonym przygranicznie. Ja rozumiem, że powodem, którym pewnie usprawiedliwiają się nasi koledzy w Europie, jest to, że trudno Polskę dopraszać do stołu, bo nie wiadomo, kogo doprosić.
Czyli to efekt wojny na górze?
– Nasi partnerzy pewnie mają problem. Jak zaproszą prezydenta, to jest bardziej antyukraiński, jak się doprosi Tuska, to jest proukraiński. Być może trochę wykorzystują tę dwoistość. Ale niezależnie od tego uważam, że Polska powinna być przy stole.
To może zbyt mało się staramy?
– Nie potrafię powiedzieć, dlaczego twardo nie powalczono o to, żeby premier był przy tych rozmowach. Nie znajduję dobrego wytłumaczenia. To duży defekt.
Oczekiwałby pan też większej aktywności od prezydenta?
– Mam pretensję, że prezydent nie wykorzystuje, jak sam mówi, pozycji u Trumpa, żeby mówić jak bardzo niebezpieczne są pomysły amerykańskie mówiące po prostu o sprzedaniu Ukrainy.
Co by oznaczało dla Polski, to sprzedanie Ukrainy przez Trumpa?
– To oznacza tyle, że Ukraina jest w strefie rosyjskich wpływów, że zyskuje kilkaset tysięcy wyszkolonych żołnierzy, których będzie mógł użyć. Ma zaplecze w postaci naprawdę dobrego rolnictwa ukraińskiego, opartego o czarnoziem. Do tego sąsiad, który się awanturuje, ale jest tysiąc kilometrów od nas, jest mniej dokuczliwy niż sąsiad, który się awanturuje i jest drzwi w drzwi.
Zmieniając temat, ale zostając na polskim podwórku – jak pan ocenia kondycję Lewicy?
– Pokazali, że są poważnym partnerem koalicyjnym. Nie robili kawałów podobnych do innych koalicjantów. Lewica ma program. I to w niektórych dziedzinach bardzo interesujący.
Ale to nie oni szefują Lewicy, tylko Włodzimierz Czarzasty.
– Lewica osiągnęła wielki sukces. Ostatnim marszałkiem Lewicy był Józef Oleksy ponad 20 lat temu. To jest stanowisko formalnie numer dwa w państwie. Dzisiaj zrezygnowanie z takiego lidera byłoby błędem. Lewica potrzebuje kogoś wyrazistego, który ludziom jest znany, jest rozpoznawalny i decyzyjny. Bo w wielu kwestiach jego decyzje naprawdę ważą.
Jednak Włodzimierz Czarzasty to symbol starej Lewicy, a Lewica miała się zmienić. Nawet w nazwie ma „Nowa”.
– Ja myślę, że momentem zmiany pokoleniowej będą wybory 2027 roku. To, czego brakuje Lewicy, to wystarczająca liczba wyborców. I tu jest główny problem, co zrobić by to zmienić.
Może to wynika z faktu, że programu nie wystarczy mieć, trzeba go też realizować?
– Główny problem rzeczywiście polega na tym, że podstawowych postulatów ze względu na wewnętrzne kłopoty koalicyjne i opór kolejnych prezydentów nie udało się zrealizować. Ale to się nie zmieni. Więc w tej chwili trzeba pokazać ludziom, że w tych mniejszych kwestiach, Lewica potrafi być skuteczna.
Jest pan spokojny, jak pan patrzy na sondaże lewicy?
– Lewica ma wszystko. Program, ludzi, potrzeba jej jeszcze wyborców. Byłoby dobrze, żeby Lewica pokazywała model, w którym polityk prowadząc jakąś sprawę, doprowadza ją do końca. Przywrócenie wiarygodności w polskiej polityce uważam za konieczność.
Czyli Lewica ma problem z wiarygodnością?
– Wszyscy mają problem, Lewica też.
Zwarcie z partią Razem szkodzi Lewicy?
– Na to zwarcie poszło Razem, które wyszło z koalicji. Buduje swoją pozycję osobno. Ja się dziwię, że idzie im tak ciężko.
– Lewica nie uwikłana w rządzenie, prowadzona przez inteligentnych ludzi, moim zdaniem, powinna spokojnie być powyżej progu wyborczego i nie martwić się o przyszłość. Moja rada dla ogółu grupowań lewicowych byłaby taka: Dyskutujcie, różnijcie się, ale nie trzaskajcie drzwiami, żeby w momencie zasadniczym, była możliwość dogadania się. Dwie partie lewicowe poniżej progu 5 proc. to jest katastrofa dla demokracji. To oddanie władzy prawicowym radykałom.
Optowałby pan za wspólną lewicową listą?
– Gdyby te partie potrafiły zbudować koalicję i zameldować się na poziomie kilkunastu procent, wygrywając choćby przynajmniej z jedną radykalną partią prawicy, to byłby pożytek dla nas wszystkich.
Jak pan ocenia relacje między małym a dużym pałacem?
– Nie ma kohabitacji, jest walka, nie widzę tutaj nawet cienia, chęci ani z jednej, ani z drugiej strony, żeby ten stan rzeczy zmienić. Prezydent Nawrocki o rządzie powiedział bardzo źle w czasie kampanii, kiedy wydawało się, że może to jest tylko retoryka, to mówi jeszcze gorzej po kampanii. To już jest prawdziwy kłopot, bo mówi to jako prezydent. Więc Polska do 27 roku będzie w paraliżu decyzyjnym, chyba, że nastąpi jakieś upamiętnianie.
Pytanie, dlaczego miałoby się to stać?
– Nowy rok nie jest rokiem wyborczym. Może przyjdzie refleksja, że skoro już pokłóciliśmy się o wszystko, to teraz z nudów pogadajmy. Skoro w Wigilię nawet zwierzęta mówią ludzkim głosem, to ludzkim głosem do siebie przemówią prezydent i premier.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
