Łukasz Szpyrka, Interia: Strefy Czystego Transportu w miastach. W Sejmie ustawy o ograniczeniu i promocji alkoholu. Dzieci nie mogą już kupić energetyków. Za chwilę jeszcze nie będą mogły korzystać z mediów społecznościowych. Nie za dużo tych zakazów i ograniczeń?
Barbara Nowacka, minister edukacji: – Najważniejsze jest dla mnie dobro dzieci. Bardzo dobrze, że nie mogą kupić energetyków – to produkty, które nie są dla nich przeznaczone i mogą szkodzić zdrowiu. Podobnie jak alkohol czy papierosy – dzieci nie mogą ich kupować, bo po prostu nie są to rzeczy dla dzieci. I to jest naturalne, że państwo w takich sprawach bierze odpowiedzialność.
Media społecznościowe też nie są dla nich?
– Obowiązkiem państwa jest troska o dzieci i młodzież. Przyszli dorośli będą tacy, jak zadbamy o nich dziś. Chcę, żeby młode pokolenie było zdrowe – fizycznie i psychicznie – bo bez tego trudno budować silne społeczeństwo. To, co obserwujemy dziś w obszarze mediów społecznościowych, naprawdę powinno nas wszystkich niepokoić.
– Coraz częściej widzimy alienację, samotność, trudności w budowaniu relacji. Ogromnym wyzwaniem są uzależnienia – także od smartfonów. Pojawiają się problemy ze zdrowiem psychicznym, depresje, króluje przemoc i hejt, które dewastują poczucie bezpieczeństwa. W sieci funkcjonują algorytmy promujące treści związane z autoagresją i samobójstwami. Dzieci mówią wprost, że na takie materiały trafiają. Jednocześnie dorośli często – w dobrej wierze – dają dzieciom telefon bez odpowiedniej kontroli. Zdarza się, że ośmioletnie dziecko ma dostęp do treści zupełnie dla niego nieodpowiednich, w tym pornografii.
Może na początek łatwiej byłoby zająć się choćby tym? Media społecznościowe to wielki temat.
– Z tego co wiem, regulacją tej kwestii zajmuje się resort cyfryzacji. To treść, do której młodzież nie powinna mieć dostępu w żadnej formie. Mówimy o tym od 20 lat, kiedy jeszcze mediów społecznościowych nie było.
– Problemem social mediów jest natomiast to, że dzieci mają niekontrolowany dostęp do treści. Kiedy 10-latek chce kupić papierosy w sklepie, nikt mu ich nie sprzeda. Ale w internecie takie dziecko może robić w zasadzie wszystko. Nie reagujemy na to społecznie. I to trzeba zmienić. Przypomnę, że co do zasady w mediach społecznościowych można mieć konto od 13. roku życia. Tylko nikt tego nie przestrzega, bo mamy kompletnie puste regulacje na poziomie światowym, bo big techom nie opłaca się ograniczać dostępu dla dzieci. A nam, jako społeczeństwu, po prostu się to opłaci.
Tylko jak miałoby to wyglądać w praktyce? Rozumiem, że będziecie chcieli weryfikować wiek użytkownika. Tylko jak?
– To projekt poselski KO. Założenie jest takie, że dzieci do 15. roku życia nie będą mogły używać konkretnych platform społecznościowych. Dokładnie tak, jak to jest rozwiązane w Australii. To nie rodzic czy nauczyciel będzie weryfikował treść, ale to będzie obowiązek leżący po stronie big techów, które muszą zapewnić, że użytkownik korzystający z konkretnych platform ma do tego uprawnienia. Dziś udajemy. 10-latek może kliknąć, że ma 13 lat i oglądać dosłownie wszystko – bez żadnego filtra, żadnej refleksji, ale z poważnymi konsekwencjami. Oczekujemy, by było to egzekwowane. Jeśli 12-latek idzie do sklepu i chce kupić alkohol, jego wiek sprawdza sprzedawca. Dokładnie tego samego oczekujemy od big techów.
Rozumiem, że wprowadzając tego typu regulacje, platforma będzie musiała weryfikować wiek wszystkich użytkowników, również dorosłych. Będę więc musiał podać swoje dane – być może tylko datę urodzenia, a być może nawet PESEL. A to już jest niebezpieczne.
– Nie chcemy narzucać jednego konkretnego modelu weryfikacji. To zadanie platform. Istnieją rozwiązania technologiczne, które nie wymagają gromadzenia wrażliwych danych. Bardzo uważnie przyglądamy się rozwiązaniom w Australii i przygotowaniom we Francji. Ten projekt chcemy szeroko konsultować – także po to, by chronić prywatność dorosłych użytkowników.
Myślę sobie, że korporacje chętnie na to pójdą, bo pod płaszczykiem ochrony dzieci dostaną od dorosłych dużo więcej danych wrażliwych niż dotąd. A na tym im zależy, bo dzięki temu będą jeszcze mocniej profilować ofertę.
– Gdybyśmy tak uważnie popatrzyli, jakie już dzisiaj udostępniamy im dane, to każdemu zjeżyłby się włos na głowie. Widział pan najnowszy trend pokazywania swoich zdjęć sprzed 10 lat? Musimy się zastanowić sami, co robimy. Świadomość cyfrowa, niestety, jest niska. Rozwiązania, które będą wymuszane na korporacjach, będą musiały być rozsądne dla dorosłych.
Dlaczego proponowany przez was wiek to 15 lat?
– Ten wiek funkcjonuje już w różnych przepisach. To także moment przejścia na kolejny etap edukacji, do szkoły ponadpodstawowej. Po wielu rozmowach uznaliśmy, że to rozsądna granica, ale nie traktujemy jej dogmatycznie. Właśnie dlatego potrzebne są szerokie konsultacje – jesteśmy otwarci na argumenty i propozycje.
O jakich platformach w ogóle mówimy?
– Proszę spojrzeć na model australijski, to plan wyjściowy.
Spojrzałem. Po ograniczeniu korzystania z tych najpopularniejszych jak np. TikTok czy Facebook, natychmiast pojawiły się nowe, jak Yope, Coverstar i Lemon8. Chcecie w tej ustawie wpisać konkretne platformy?
– Jak będzie gotowy projekt, będziemy mogli o tym rozmawiać. Będziemy patrzeć na doświadczenie Australii, a nasze prawo będzie musiało być bardziej adaptujące do rzeczywistości. Osobiście nie mam przekonania, że wymienianie platform z nazwy jest dobre, bo nazwę zawsze przecież można zmienić.
Kolejny efekt uboczny z australijskiego podwórka – młodzi ludzie borykają się tam z czymś w rodzaju reakcji odstawiennej. Nie boi się pani, że chcąc zlikwidować jeden problem, pojawi się inny?
– Z odstawieniem znacznie łatwiej sobie poradzić niż z uzależnieniem. Jesteśmy w stanie zaproponować młodym ludziom wiele rzeczy w zamian – to kwestia sportu, ruchu, kultury, życia towarzyskiego. Nie mówimy o zabraniu telefonów, bo to narzędzie potrzebne do kontaktu, ale 15 lat temu dzieci świetnie sobie radziły bez aplikacji i bez telefonu.
100 lat temu radziliśmy sobie bez samochodów.
– Odpowiadając wprost: wolę, byśmy przez krótki czas mierzyli się z trudnościami związanymi z efektem odstawienia, niż byśmy przez długie lata ponosili konsekwencje braku reakcji – w postaci młodego pokolenia, które zostaje samo ze swoimi problemami. Jeśli co piąte dziecko w internecie trafia na treści gloryfikujące samobójstwo, to jasno pokazuje, jak poważne jest to zagrożenie i jak pilnie potrzebna jest nasza odpowiedzialna reakcja.
Kiedy nowe przepisy miałyby wejść w życie?
– Australia potrzebowała roku na wprowadzenie takich rozwiązań. W Polsce również chcemy zrobić to w sposób przemyślany i bezpieczny. Zakładam, że cały proces – wraz z konsultacjami i przygotowaniem dobrych rozwiązań – potrwa co najmniej rok.
Na koniec trzeba będzie jeszcze przekonać prezydenta Karola Nawrockiego.
– Trudno mi sobie wyobrazić, by prezydent opowiedział się za uzależnieniami dzieciaków od platform społecznościowych. Potrafi jednak zawetować z uzasadnieniem nie na temat.
Jak w przypadku weta dotyczącego reformy Kompas Jutra? Mimo weta i tak nie złożyliście broni.
– Zaczęliśmy trasę Kierunek Kompas Jutra. Kolejny etap reformy, tak jak się umówiliśmy, będzie wchodził w życie od września 2026 roku. Weto nam oczywiście wydłuża konsultacje, ale te rozwiązania, które rekomendujemy, sprawdzają się. Młodzież będzie miała doświadczenie edukacyjne i tygodnie projektowe. Z wiceministrami będziemy jeździć po całej Polsce. Planujemy kilkadziesiąt spotkań, bez mediów, z nauczycielami. Wraz z nami są ambasadorzy reformy, którzy już pracują tymi metodami. Zakładamy, że po drodze spotkamy kilkanaście tysięcy nauczycieli.
A propos nauczycieli – powiedziała pani ostatnio w Polsat News, że nie chce, by napięcia wokół zarobków nauczycieli były podobne do tych w ochronie zdrowia. Co to oznacza?
– Chcę, żeby wynagrodzenia nauczycieli rosły, ale nie chcę, by powstała wokół tego atmosfera jak wokół zarobków w ochronie zdrowia. W 2019 roku urządzono gigantyczny hejt na nauczycieli z opowieścią, jak to mało pracują, a jakie dostają za to wielkie pieniądze. To nieprawda, bo nauczyciel ma co najmniej 18 godzin pensum, ale pracuje 40 godzin. Chcę nauczycieli chronić przed opowieściami, które mogą powstawać społecznie, ale też chcę, by nauczyciele zarabiali godnie.
Żałuje pani całego tego zamieszania z godzinami ponadwymiarowymi? Miało wyjść dobrze, a wyszedł z tego pomysłu zamęt.
– Według przepisów od 1992 roku żadna godzina ponadwymiarowa nie była płatna. Na wniosek związków zawodowych i po uwzględnieniu apeli nauczycieli dopisaliśmy w przepisach wyjątki, które miały być korzystne, ale praktyka była inna. Nie wycofaliśmy się z tych rozwiązań, ale poszliśmy o dwa kroki dalej, czyli zmieniliśmy zapisy z 1992 roku. Bardzo jest mi przykro, że to spowodowało takie zamieszanie, dlatego najszybszym możliwym sposobem, ścieżką poselską, zostało to poprawione.
Po co w szkole są stopnie awansu zawodowego?
– Spełniają swoją rolę. Nauczyciele po kilku latach pracy osiągają wiedzę mistrzowską i trzeba to nagrodzić.
Nauczyciel dyplomowany naprawdę jest lepszy od mianowanego?
– W każdym zawodzie ścieżka awansu jest konieczna. Wiąże się to z innym wynagrodzeniem, prestiżem, doświadczeniem.
Tylko czy nauczyciel dyplomowany po 25 latach pracy, który nie ma nic wyżej i nie musi się już starać, nie jest wypalony? Mianowany, który ma jakiś cel, ciągle się rozwija.
– Wypalenie nie ma z tym nic wspólnego, bo występuje w każdym zawodzie, z różnych powodów. Faktem jest, że nauczyciele mają tylko te trzy stopnie, a po kilkunastu latach ta droga awansu się kończy. Na razie nie wchodzimy jednak w zmiany w awansie. W najbliższym czasie skupiamy się po kolei: dyscyplinarki, płace, godziny nadliczbowe, wycieczki. Do tego jest mnóstwo tematów bieżących.
Co się musi stać, by edukacja zdrowotna stała się przedmiotem obowiązkowym?
– Jesteśmy przekonani, że tak być powinno. Potrzebna jest decyzja polityczna. Tu akurat nie jest potrzebny podpis prezydenta, wystarczy rozporządzenie. Potrzebujemy więc zgody społecznej. Spotykam się niebawem z Naczelną Izbą Lekarską, rozmawiam z organizacjami pozarządowymi, organizacjami pacjenckimi. Po pół roku funkcjonowania edukacji społeczeństwo już wie, co to za przedmiot i jak wiele mitów było wokół tego przedmiotu. Wszyscy widzą, że uczą go wykwalifikowani nauczyciele. Jesteśmy otwarci na negocjacje.
– Szczerze mówiąc, z każdym. Złości mnie, że w kontekście tego przedmiotu z rozsądkiem i wiedzą mogłyby wygrać kłamstwa, kołtuństwo i półprawdy. Widzę, że kwestie zdrowia stają się dla prawicy nowym gender. Kto budował się na zaprzeczaniu pandemii? To są dokładnie ci sami ludzie, którzy protestowali przeciwko edukacji zdrowotnej. Widać pole politycznego sporu. Ale czy po pół roku funkcjonowania tego dobrego przedmiotu dzieci mają być zakładnikami tego konfliktu? Zależy mi na tym przedmiocie. Bardzo.
Jeśli się uda – w grę wchodzi wrzesień 2026 roku?
– Zobaczymy, w jakiej formule, ale tak, 2026 rok.
A może widzi pani potrzebę wprowadzenia zupełnie nowego przedmiotu? Pierwsza pomoc przedmedyczna jako obowiązkowy przedmiot w szkołach?
– Dokładnie to już zrobiłam. Od 1 września 2024 w klasach 1-3 szkół podstawowych jest taki moduł, który musi być zrealizowany w ramach pierwszej pomocy. To już jest. Później pierwsza pomoc jest na edukacji dla bezpieczeństwa pod koniec szkoły podstawowej i na początku kolejnego etapu. To się bardzo zmienia. W ogóle kwestia postaw proobronnych jest mi bardzo bliska.
MEN w ostatnim czasie rzeczywiście ściśle współpracuje z MON.
– Zainicjowaliśmy razem akcję „Edukacja z wojskiem”. Przez cztery edycje udało nam się przeszkolić z żołnierzami pół miliona dzieci. To wojskowi mówili im o pierwszej pomocy, plecaku ewakuacyjnym, uczyli odczytywać sygnały alarmowe. Dostają do tego materiały. Za chwilę dzieci otrzymają też poradniki bezpieczeństwa przygotowane stricte dla nich.
Skróconą wersję tego poradnika bezpieczeństwa, który jest rozsyłany do naszych domów?
– Tak, przygotowujemy wersję poradnika przeznaczoną specjalnie dla dzieci i młodzieży, w tym także dostosowaną do potrzeb dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Kończymy obecnie prace nad tym materiałem. To bardzo duże przedsięwzięcie – w Polsce mamy około 5,5 miliona dzieci w wieku szkolnym – dlatego odpowiedzialnie podchodzimy do kwestii jego dystrybucji, nad którą jeszcze pracujemy.
Czy po mediach społecznościowych kolejnym krokiem będzie zakaz używania smartfonów w szkołach?
– To akurat niczego nie rozwiąże. Prawdziwym problemem nie jest fakt posiadania telefonu, ale to, co z nim robimy. Dzieci w szkołach nie korzystają z telefonów, bo się uczą. Zaczynają z niego korzystać zazwyczaj w domu. Zabranianie go w szkole byłoby pozornym rozwiązaniem problemu. Szkoły mają dziś możliwość ograniczenia smartfonów, a ponad 50 proc. szkół z tej możliwości korzysta. Na pewno damy szkole narzędzia do tego, by mogła nie tylko ograniczyć, ale i zabronić używania telefonu. Niby zmiana semantyczna, ale z perspektywy funkcjonowania szkoły to znaczna różnica. Decyzja jednak pozostanie po stronie szkoły, nie będziemy tego narzucać odgórnie, w skali całego kraju.
19 stycznia uczniowie i nauczyciele rozpoczną ferie. Nie mieliście pomysłu, by odbywały się one w jednym terminie bądź było ich zdecydowanie więcej? W tym roku będą trzy turnusy.
– Wprowadziliśmy zmiany w organizacji ferii. Do tej pory te same województwa zawsze wypadały w tych samych terminach, a po tygodniu dołączały kolejne regiony. Powodowało to duże skoki cen, szczególnie w okresie, gdy na ferie wyjeżdżało Mazowsze. Teraz ferie zostały rozłożone inaczej – są trzy grupy, każda po dwa tygodnie, a województwa będą się rotować. Dzięki temu obciążenia związane z wyjazdami rozkładają się bardziej równomiernie i żaden region nie jest uprzywilejowany ani poszkodowany. Nie ma natomiast możliwości, aby ferie w całej Polsce odbywały się w jednym terminie.
– Tak, ale do pracy, bo obowiązków jest sporo. W poniedziałek, pierwszy dzień ferii, byłam w Leżajsku w ramach spotkań z cyklu Kierunek: Kompas Jutra. Pracy jest naprawdę mnóstwo.
Rozmawiał Łukasz Szpyrka
