Donald Trump: Nie potrzebuję prawa międzynarodowego [WYWIAD]

Interia współpracuje z najważniejszymi tytułami prasowymi na świecie. Dzięki kooperacji z „The New York Times” publikujemy tekst, który powstał po rozmowie autorów tego amerykańskiego dziennika z prezydentem USA Donaldem Trumpem.

Zapytany w szerokim wywiadzie dla „The New York Times”, czy istnieją jakiekolwiek granice jego globalnych uprawnień, Trump odpowiedział: „Tak, jest jedna rzecz. Moja własna moralność. Mój własny umysł. To jedyna rzecz, która może mnie powstrzymać”.

„Nie potrzebuję prawa międzynarodowego” – dodał. – „Nie zamierzam krzywdzić ludzi”.

Dopytywany, czy jego administracja musi przestrzegać prawa międzynarodowego, Trump powiedział: „Ja przestrzegam”. Jednocześnie dał jasno do zrozumienia, że to on będzie arbitrem w kwestii tego, kiedy takie ograniczenia mają zastosowanie wobec Stanów Zjednoczonych.

„To zależy od tego, jak zdefiniujesz prawo międzynarodowe” – powiedział.

Donald Trump odbiera telefon od prezydenta Kolumbii w trakcie wywiadu

Donald Trump po raz pierwszy tak bezpośrednio wykłada swój światopogląd. U jego podstaw leży przekonanie, że o wyniku starcia potęg powinna decydować siła narodowa, a nie prawa, traktaty i konwencje.

Jak przyznał, dosięgają go pewne ograniczenia w kraju, nawet gdy realizuje maksymalistyczną strategię karania instytucji, których nie lubi, wymierzania odwetu przeciwnikom politycznym oraz wysyłania Gwardii Narodowej do miast wbrew sprzeciwom władz stanowych i lokalnych.

Dał do zrozumienia, że wykorzystuje swoją reputację nieprzewidywalności i gotowości do szybkiego sięgania po działania militarne, często w celu wymuszania ustępstw na innych państwach.

Podczas rozmowy z „The New York Times” odebrał długi telefon od prezydenta Kolumbii Gustavo Petro, wyraźnie zaniepokojonego po powtarzających się groźbach, że Trump rozważa atak na ten kraj, podobny do tego przeprowadzonego wobec Wenezueli.

„Cóż, jesteśmy w niebezpieczeństwie” – powiedział Petro w wywiadzie dla „NYT” tuż przed tą rozmową telefoniczną. „Groźba jest realna. Została wypowiedziana przez Trumpa” – stwierdził.

Rozmowa między dwoma przywódcami, której treść nie była przeznaczona do publikacji, była przykładem dyplomacji opartej na przymusie w praktyce. I miała miejsce zaledwie kilka godzin po tym, jak Trump i sekretarz stanu Marco Rubio wycofali Stany Zjednoczone z dziesiątek organizacji międzynarodowych.

Grenlandia czy NATO – oto jest pytanie

W rozmowie z „Timesem” Trump brzmiał na wyjątkowo pewnego siebie. Wskazywał na sukces ataku na irański program nuklearny – na swoim biurku trzyma model bombowców B-2 użytych w tej misji; na szybkość, z jaką w miniony weekend doprowadził do obalenia prezydenta Wenezueli; oraz na swoje plany dotyczące Grenlandii, kontrolowanej przez Danię, sojusznika z NATO.

Zapytany, co jest dla niego ważniejsze – pozyskanie Grenlandii czy przetrwanie NATO w obecnej postaci – Trump odmówił bezpośredniej odpowiedzi, przyznając jednak, że „może dojść do takiego wyboru”. Dał jasno do zrozumienia, że Sojusz Północnoatlantycki jest w istocie bezużyteczny bez Stanów Zjednoczonych jako jego rdzenia.

Choć określał normy powojennego porządku międzynarodowego jako niepotrzebne obciążenia dla supermocarstwa, Trump lekceważył jednocześnie możliwość, że przywódca Chin Xi Jinping lub prezydent Rosji Władimir Putin mogliby zastosować podobną logikę ze szkodą dla Stanów Zjednoczonych. W jego przekonaniu to siła USA jest czynnikiem decydującym. Uważa, że poprzedni prezydenci byli zbyt ostrożni w wykorzystywaniu jej dla politycznej dominacji lub narodowego zysku.

Nacisk prezydenta, by Grenlandia stała się częścią Stanów Zjednoczonych, to sztandarowy przykład jego światopoglądu. Nie wystarcza mu korzystanie z prawa USA, wynikającego z traktatu z 1951 roku, do ponownego otwarcia od dawna zamkniętych baz wojskowych na tym ogromnym obszarze, który stanowi strategicznie ważne skrzyżowanie dla operacji morskich USA, Europy, Chin i Rosji.

„Własność jest bardzo ważna” – powiedział Trump, omawiając z perspektywy magnata rynku nieruchomości ląd Grenlandii – trzykrotnie większy od Teksasu, lecz zamieszkany przez mniej niż 60 tysięcy osób. Zdawał się lekceważyć fakt, że Grenlandia znajduje się pod kontrolą bliskiego sojusznika z NATO.

Zapytany, dlaczego musi posiadać to terytorium, odpowiedział: „Ponieważ uważam, że jest to psychologicznie potrzebne do osiągnięcia sukcesu. Myślę, że własność daje coś, czego nie da się osiągnąć, gdy mówisz o dzierżawie czy traktacie”.

Rozmowa jasno pokazała, że w wizji Trumpa suwerenność i granice państwowe mają mniejsze znaczenie niż wyjątkowa rola Stanów Zjednoczonych jako obrońcy Zachodu.

Donald Trump: Chcę, żeby Europa się ogarnęła

Trump argumentował, że tylko on – a nie dwaj poprzednicy, których darzy pogardą, Joe Biden i Barack Obama – był w stanie przekonać państwa NATO do przeznaczania 5 proc. produktu krajowego brutto na obronę. (Około 1,5 proc. tej kwoty jest w rzeczywistości przeznaczane na infrastrukturę krajową – od sieci energetycznych po cyberbezpieczeństwo – która może wspierać obronność. Cel ten zacznie obowiązywać dopiero w 2035 roku, sześć lat po odejściu Trumpa z urzędu).

„Chcę, żeby się ogarnęli” – powiedział. – „Myślę, że zawsze będziemy się dobrze dogadywać z Europą, ale chcę, żeby się ogarnęli. To ja sprawiłem, że zaczęli wydawać większy procent PKB na NATO. Ale jeśli spojrzycie na NATO, to mogę wam powiedzieć, że Rosja w ogóle nie przejmuje się żadnym innym krajem poza nami”.

Prezydent dodał: „Byłem bardzo lojalny wobec Europy. Dobrze się spisałem. Gdyby nie ja, Rosja miałaby teraz całą Ukrainę”.

Zdawał się nie przejmować tym, że ostatnia duża umowa o kontroli zbrojeń nuklearnych z Rosją ma wygasnąć za cztery tygodnie, co po raz pierwszy od pół wieku pozostawi dwie największe potęgi nuklearne świata bez ograniczeń w rozbudowie arsenałów.

„Jeśli wygaśnie, to wygaśnie” – powiedział. – „Po prostu zawrzemy lepsze porozumienie” – dodał, podkreślając, że Chiny, które mają najszybciej rosnący arsenał nuklearny na świecie, powinny zostać włączone do każdego przyszłego układu.

„Prawdopodobnie będzie też kilku innych graczy” – powiedział Trump.

Wenezuela a Tajwan. Houston, mamy problem?

Prezydent wydawał się równie spokojny wobec pytania, czy jego decyzja o wysłaniu sił specjalnych do Caracas w celu usunięcia Nicolása Maduro z Wenezueli zostanie wykorzystana przez Chiny lub Rosję.

Po działaniach w Wenezueli pojawiły się argumenty, że precedens ustanowiony przez USA mógłby pomóc uzasadnić chińską próbę przejęcia Tajwanu lub rosyjską próbę zajęcia Ukrainy, którą Putin opisywał jako historyczną część imperium rosyjskiego, sięgającą ponad tuzina stuleci wstecz.

Zapytany, czy stworzył precedens, którego może później żałować, Trump argumentował, że jego postrzeganie zagrożenia ze strony Wenezueli Maduro było zupełnie inne niż postrzeganie Tajwanu przez Xi.

„To było realne zagrożenie” – powiedział o Wenezueli. – „Nie mieliście ludzi masowo napływających do Chin” – argumentował, powtarzając swoje często wygłaszane twierdzenie, że Maduro wypuścił członków gangów do Stanów Zjednoczonych.

Trump dodał: „Nie mieliście narkotyków napływających do Chin. Nie mieliście wszystkich tych złych rzeczy, które my mieliśmy. Nie mieliście otwartych więzień na Tajwanie i ludzi napływających do Chin” – albo, jak powiedział później, przestępców i innych osób „napływających do Rosji”.

Gdy reporter zauważył, że Xi postrzega Tajwan jako separatystyczne zagrożenie dla Chin, Trump odpowiedział: „To zależy od niego, co zamierza zrobić. Ale przekazałem mu, że byłbym bardzo niezadowolony, gdyby to zrobił, i nie sądzę, żeby to zrobił. Mam nadzieję, że tego nie zrobi”.

Następnie, zapytany, czy Xi mógłby wykorzystać ostatnie wydarzenia do ataku lub zablokowania Tajwanu, zasugerował, że chiński przywódca nie odważy się na taki krok, dopóki Trump jest prezydentem. „Może zrobi to po tym, jak będziemy mieli innego prezydenta, ale nie sądzę, żeby zrobił to, gdy ja jestem prezydentem” – powiedział.

Ustawa o rebelii, czyli straszak prezydenta

Na froncie krajowym Trump zasugerował, że sędziowie mają władzę ograniczania jego agendy politycznej – od użycia Gwardii Narodowej po nakładanie ceł – jedynie „w pewnych okolicznościach”.

Ale już rozważa obejścia tych ograniczeń. Zasygnalizował możliwość, że jeśli jego cła wprowadzone na podstawie uprawnień nadzwyczajnych zostałyby uchylone przez Sąd Najwyższy, mógłby przepakować je jako „opłaty licencyjne”.

Trump, który twierdził, że został wybrany, by przywrócić prawo i porządek, powtórzył, że jest gotów powołać się na ustawę o rebelii (Insurrection Act) i użyć wojska na terenie Stanów Zjednoczonych oraz sfederalizować część jednostek Gwardii Narodowej, jeśli uzna to za stosowne.

Jak dotąd – powiedział – „nie czułem jednak potrzeby, by to zrobić”.

Autorzy: David E. Sanger, Tyler Pager, Katie Rogers, Zolan Kanno-Youngs

Artykuł został w oryginale opublikowany na łamach „The New York Times”

© 2025 The New York Times Company

Tytuł i śródtytuły od Interii