Grzegorz Braun a wybory 2027. Prof. Jarosław Flis przewiduje [WYWIAD]

Kamila Baranowska, Interia: Czy historia projektu, jakim była Polska 2050 Szymona Hołowni musiała się skończyć tak, jak się skończyła, czyli rozłamem i najpewniej politycznym niebytem? 

Prof. Jarosław Flis, socjolog, Uniwersytet Jagielloński: – Wydaje się, że na polskiej scenie politycznej było za dużo partii nawet przed tym rozpadem. Gdy spojrzymy na minione 20 lat, to w parlamencie jest miejsce dla pięciu list. I za każdym razem, jeśli liczba list, które zdobywały przynajmniej 2-3 proc. głosów, przekraczała tę piątkę, to te wszystkie „nadliczbowe” projekty polityczne lądowały pod progiem wyborczym. Rozdrobnienie może mieć bolesne zakończenie, lecz jest teraz całkiem prawdopodobne. To skutek tego, że dwie największe partie, które dominują nad innymi, stają się coraz słabsze. System partyjny to taki stwór, że jeśli obniża się głowa, to się wydłuża ogon.

– To znaczy, że jak główna partia słabnie, to słabnie też druga, ale to nie musi oznaczać, że rośnie poparcie dla partii, która jest trzecia czy czwarta. Wtedy zyskuje partia, która jest w ogonie: szósta, siódma czy ósma. Tylko potem wchodzi próg wyborczy 5 procent i po prostu ucina ten ogon. Po takim bolesnym cięciu partie dochodzą do wniosku, że trzeba się przegrupować, połączyć itd., aby przejść przez próg. I dziś wisi nad sytuacją pytanie – kto z kim się zejdzie, połączy, czy ktoś się „unowocześni” jak kiedyś Nowoczesna – czyli zostanie de facto wchłonięty przez większą partię – a komu się zaproponuje „paliatyw”, jak kiedyś Kukizowi. Czyli przyjmie na listę z litości, żeby nie wystartował samodzielnie i nie uszczknął innym choćby i ułamka procenta głosów.

Czyli zarówno Polskę 2050 jak i nową formację Centrum czeka teraz czas rozglądania się?

– Tak. I pytanie, czy politycy tych partii jeszcze raz pogrążą się w tym szaleństwie, tak jak przed wyborami 2015 roku, kiedy nowych inicjatyw było tyle, że w sumie trzy zauważalne partie wylądowały pod progiem wyborczym, czy będzie jednak tak jak w 2023, że wszyscy pomyślą, że już to ćwiczyliśmy i nie chcemy więcej, bo wiemy, czym się to kończy. I w związku z tym jednak zaciśniemy zęby, dogadamy się, bo najważniejsze jest to, żeby elektoraty się nie rozdzieliły i nie skończyło się jak z lewicą w 2015 roku.

Czy to oznacza jedną listę po stronie lewicowo-liberalnej? Czy do tego będzie parł Donald Tusk? 

– Nie, jedna lista jest bardzo mało prawdopodobna. Konfiguracja przed wyborami jest jak zabawa w gorące krzesło. Chodzimy w kółko i później siadamy, a problem polega na tym, że krzeseł jest mniej niż tych, co chcą usiąść. To jest problem po stronie rządzących dziś ugrupowań, że krzesła są dwa, a może trzy, a chodzących jest więcej. Nie wierzę w to, że wszyscy usiądą na jednym krześle na kolanach Donalda Tuska.

– Bo jak Lewica zobaczy, że PSL siada na kolanach Tuska, to zajmie wolne krzesło, które będzie do wzięcia. A jeśli Lewica usiądzie na kolanach Tuska, to wtedy wolne krzesło zajmie PSL. Lewica i PSL będą walczyć o wolne krzesło, a ten, kto tę rywalizację przegra, pewnie będzie musiał uciąć na kolanach Tuska razem z pozostałymi. Bo jeśli mamy pięć partii – do PSL i Lewicy dodajmy Polskę 2050, rozłamowców z Centrum i jest jeszcze partia Razem – to tam się już robi naprawdę tłoczno.

Ukuł pan kiedyś sformułowanie „tymczasowe ugrupowanie protestu”, w skrócie TUP. Było ich wiele w przeszłości, mieliśmy Palikota, Kukiza, Petru, teraz Hołownię. Tym, co łączy te formacje jest właśnie tymczasowość. Dlaczego ugrupowania protestu nie potrafią się utrzymać w polskiej polityce?

– Dodałbym jeszcze do tego zestawienia Grzegorza Brauna i jego formację, która obecnie pełni rolę TUP. Pytanie, jak długo ta sytuacja się utrzyma, bo na tym etapie, na którym jest dziś Braun, Petru czy Hołownia mieli po kilkanaście procent poparcia, a nie osiem. Przy czym Braun ma trudniej niż poprzednicy, bo wciąż jeszcze nie wypaliła się Konfederacja. Umościła się już w Sejmie, zdążyła politycznie dojrzeć i coraz mniej pasuje do obrazu buntownika, ale Braun musi się z nią wciąż dzielić wyborcami.

– Odpowiadając na pytanie, estoński badacz Alan Sikk postawił taką tezę, że głównym atutem nowych partii jest to, że są nowe. I dopowiadając drugą część – głównym atutem starych partii jest to, że są stare. I kiedy mijają cztery lata, to stare partie stają się jeszcze starsze, co może być ich atutem, a nowe partie przestają być nowe, co ich atutem już nie jest. Bo nie można przez dwie kadencje zapowiadać wywracania stolika i być wiarygodnym. A dla wyborcy protestu ta wiarygodność w byciu antysystemowym jest kluczowa.

Kim właściwie są ci wyborcy? Da się ich objąć jakimś wspólnym mianownikiem?

– Jest pewna pula wyborców, którzy bardzo chcą zdenerwować cały establishment. Chcą zdenerwować starych polityków, elity, celebrytów itd. Chcą wkurzyć ich wszystkich tak bardzo, jak sami są wkurzeni na rzeczywistość. To jest ten wspólny mianownik. Bo potem, jak się popyta bardziej szczegółowo, to okaże się, że ci ludzie mogą mieć całkiem różne poglądy na niektóre sprawy. Ale w danym momencie łączy ich to, że są mocno wkurzeni na otaczający świat. A na co – to już się zmienia z wyborów na wybory. Dlatego dzisiaj Braun idealnie im pasuje, bo rzeczywiście wkurza i oburza wszystkich, od Tuska, przez Kaczyńskiego, po Mentzena. O elitach wszelakich nie wspominając. Pytanie, na jak długo tego paliwa wystarczy.

Nastroje społeczne się nieco poprawiły, ale notowania rządu już niekoniecznie. Przestrzeń dla niezadowolonych chyba więc ciągle jest.

– Jak spojrzymy w CBOS, to nie jest najgorzej z tym zadowoleniem społecznym. Gdyby opierać się wyłącznie na ocenie sytuacji w kraju, poziomu życia, to rząd powinien w zasadzie utrzymać władzę w następnych wyborach. Natomiast rzeczywiście oceny rządu są na minusie, więc mamy tu sprzeczne zupełnie trendy i nie wiemy, kto i jak to wykorzysta. Zwłaszcza że opozycja też jest mocno podzielona.

– Wyborcy Karola Nawrockiego są dziś podzieleni między trzy partie: PiS, Konfederację i Koronę Brauna. Na dodatek PiS jest na skraju jakiegoś możliwego rozłamu. To sytuacja, która nie skłania dziś do prostych przepowiedni, co się wydarzy w 2027 roku. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że Braun powtórzy losy Korwin-Mikkego, który w 2014 roku miał 7 proc. w wyborach do PE, by w 2015 roku zjechać pod próg i nie dostać się do Sejmu. Całkiem możliwe jest zatem, że Braun swój najlepszy moment ma już za sobą, więc nie wykluczam wcale, że Konfederacja zjedzie na 8 procent, a Braun na jakieś 4,5 proc.

Jeśli Braun nie przekroczy progu, to tylko potwierdzi to tezę o tymczasowości ugrupowań protestu. Z czego to wynika? Bo z jednej strony sukcesy tych partii pokazują silne zapotrzebowanie na nie, z drugiej strony ugrupowania te bardzo szybko się zużywają. To kwestia braku doświadczenia liderów, braku struktur czy może coś jeszcze innego? 

– Trwała partia polityczna to jest taki pasjans, w którym musi się złożyć dużo kart o różnych wartościach i różnej specyfice. I to jest znacznie trudniejsze niż jednorazowy sukces wyborczy, który da się rozegrać kilkoma kartami. Zwłaszcza jak się trafi w dobry moment. Przecież cały czas gdzieś krąży te 10 procent wyborców, z różnych powodów wkurzonych, nieobsługiwanych przez stare partie i jak wzbierze ta fala niezadowolenia, to można sobie na niej trochę posurfować. Ale, jak wiadomo, surfowanie na fali niezadowolenia nie jest kursem na jakąś świetlaną przyszłość. I teraz odpowiadając na pytanie, czego tam brakuje najczęściej. Przede wszystkim łatwo się zgubić na korytarzach sejmowych.

Czyli zachłysnąć się sukcesem? Przypomina się słynny Sejmflix i pierwsze tygodnie marszałkowania Szymona Hołowni. 

– Politykom trochę odbija woda sodowa, rośnie im ego i zaczynają zwyczajnie przeszacowywać swoje siły. Każdy z nowo wybranych posłów myśli, że ma wiernych wyborców, którzy stoją za nim murem. A prawda jest taka, że z nowych ugrupowań wchodzą po prostu jedynki i ci posłowie uważają, że tak będzie zawsze, więc nie czują presji, by angażować się w budowę struktur.

– To, co się dzieje w Sejmie, chodzenie po mediach jest atrakcyjne, a praca na zewnątrz, z ludźmi jest strasznie ciężka. Zwłaszcza że do polityki garną się w pierwszej kolejności ludzie, z którymi średnio się współpracuje. Najczęściej są to dwa typy: homo gescheftus i i homo afektus. Ci pierwsi to tacy homo economicus o krótkiej perspektywie czasowej, ale wysokiej elastyczności etycznej. Ci drudzy to są osoby oszczędne poznawczo, ale za to szczodre emocjonalnie.

– Racjonalni, zatroskani o dobro wspólne obywatele aż tak chętnie się do polityki nie garną. Ich trzeba dopiero zmotywować, zaś tych niechcianych jakoś okiełznać lub może odsiać. To ciężkie zadanie. Brylowanie w mediach jest o wiele łatwiejsze.

Czy jednak liderzy kolejnych ugrupowań protestu nie powinni wyciągać jakieś wnioski z losów poprzedników? A te pokazują, że do przetrwania partii potrzebne są struktury, ludzie w samorządach, działacze w terenie. 

– W przypadku Szymona Hołowni zabrakło czegoś jeszcze – nowego pomysłu. Jak się chce pokonać tych, którzy mają wprawę w starych sposobach działania, to nie wolno ich naśladować, tylko trzeba wymyślić nowe. Wszystkim liderom nowych partii najtrudniejsze wydaje się dostanie do parlamentu, a kiedy to się udaje, to wydaje im się, że już będzie tylko łatwiej. A jest odwrotnie, bo wtedy dopiero zaczynają się schody.

– Stare partie mają rzeczywiście w swoim zasięgu całe rzesze ludzi, którzy na nie głosują, robią to regularnie i są w pewnym sensie zakładnikami tych swoich wyborów sprzed lat. Mają więc łatwiej. Nowe partie nie zdążyły jeszcze przywiązać do siebie swoich wyborców, więc muszą o nich zabiegać nieustannie. A większość z nich po prostu przestaje to robić.

Czy w tym miejscu, które zwolnił właśnie Hołownia, powstaje przestrzeń na jakieś nowe ugrupowanie protestu? Dużo mówi się ostatnio o ambicjach przedsiębiorcy Rafała Brzoski, szefa InPostu, choć on sam zaprzecza. Jest w ogóle miejsce na nową formację dzisiaj? 

– Na razie nie widzę takiego miejsca, bo rolę TUP przejął dziś Grzegorz Braun ze swoim radykalizmem. Chyba, że – czego nie da się wykluczyć – sukces Brauna okaże się krótkotrwały, bo na przykład za pół roku zakończy się wojna w Ukrainie i to zmieni sytuację. Składowych popularności Brauna jest tak wiele, że za dwa lata naprawdę może być różnie z tym jego poparciem. Doświadczenie pokazuje, że czarnym koniem nie zostaje zwykle ten, o którym wszyscy myślą, że nim zostanie. Gdy w 2023 roku studiowałem sondaże w okolicach wakacji, to wychodziło, że nie zawsze ten, kto jest w lipcu jest trzeci, jako trzeci jest potem na mecie. I to jest bolesne zderzenie z rzeczywistością.

Braun zajmuje miejsce skrajnie na prawo. Może po upadku Hołowni zwalnia się miejsce bliżej umiarkowanego centrum? 

– Wydaje się, że główne narożniki ideowe są już zajęte. Postępowi liberałowie mają KO, konserwatywni liberałowie mają Konfederację, postępowi solidaryści mają partię Razem, a konserwatywni solidaryści mają PiS. Wciskanie się w narożnik, który już jest zajęty, słabo rokuje. Na środku jest jeszcze PSL, które próbuje się jakoś utrzymać przy życiu. Mogę sobie wyobrazić, że powstaje jakaś „partia umiarkowanego postępu w granicach prawa”, ale trzeba mieć na to pomysł, bo bez dobrego pomysłu nie da się samą ideą przyciągnąć ludzi.

A co dopiero potem ich przy sobie zatrzymać.

– Partia musi stawiać na ludzi, którzy są przekonani, że „dłużej klasztora niż przeora” i którzy nie zaczną przy pierwszej okazji szukać nowej drogi w życiu. Większość partii spod znaku TUP opierała się na jednym człowieku, liderze. I to działa tylko do pewnego momentu, bo w końcu pojawia się pytanie, jak długo tak można. Pasuje tu cytat z córki prezydenta Theodora Roosevelta, która mówiła o nim, że „chciał być panną młodą na każdym weselu i nieboszczykiem na każdym pogrzebie”. I tak jest z nowymi liderami, którzy szybko zachłystują się własnym sukcesem, a potem okazuje się, że nie do końca potrafią tym sukcesem zarządzać.

– Nie potrafią otaczać się właściwymi ludźmi, prowadzić partii, a jednocześnie nadal zdobywać społeczne zaufanie. Na silniku rakietowym się świetnie wzlatuje w górę, ale potem jeszcze szybciej spada z góry. Bo będąc na górze, trzeba umieć rozwinąć skrzydła, zmienić napęd i wtedy można poszybować. Z tym wszyscy mają kłopot.

Rozmawiała Kamila Baranowska