Klaudia Jachira: Wcale nie chcę zakazać Polakom wolnych weekendów

Grzegorz Wysocki: Dlaczego nie rozmawiamy w niedzielę?

Klaudia Jachira: Bo się na to nie zgodziłeś! Przyznaj publicznie, że pierwsze, co zrobiłam, gdy zadzwoniłeś z propozycją wywiadu, to było zaproponowanie niedzielnego terminu rozmowy. (śmiech)

Chciałem po prostu przestrzegać prawa pracy. Ale mnie pokarało, bo i tak siedziałem cały weekend nad przygotowaniami. 

Oczywiście doceniam pracę w weekend! I że nie wziąłeś dnia czy dwóch wolnego, tylko rozmawiamy od razu w poniedziałek. 

Dlaczego tak ci zależy na tych niedzielach handlowych? Zamknięte sklepy to dla ciebie komunizm czy o co chodzi? 

Bardziej katolicyzm niż komunizm, bo ten zakaz handlu w Polsce jest bezpośrednio powiązany z Kościołem. Narzucanie tego jednego dnia i że to akurat jest niedziela, i że księża bardzo lobbowali w tej sprawie, bo nie chcieli mieć żadnej konkurencji dla swoich praktyk i odpustów, a prawica zblatowana z nimi ten zakaz wprowadziła… Sprawdziłam, że w Polsce mamy 26 tysięcy księży. Nie rozumiem, dlaczego tak mała w sumie grupa osób ma dyktować reszcie społeczeństwa, kiedy nam wolno robić zakupy albo kiedy możemy pracować, zwłaszcza że akurat oni mogą pracować w niedziele.

W XIX wieku przeciwko siedmiodniowemu tygodniowi pracy buntowali się zarówno chrześcijanie, jak i socjaliści. 

No to dokładnie tak jak teraz, nic się nie zmieniło! 

Jednym chodziło o mszę, a drudzy uważali, że każdemu należy się płatny odpoczynek. Cały twój bunt wynika najwyraźniej stąd, że nie należysz do żadnej z tych grup. 

Bo nie należę. Wiemy, że skrajności się przyciągają, a tu mamy skrajną prawicę, która zwykle jest chrześcijańska oraz skrajną lewicę. 

Ale co, chcesz zlikwidować Polakom weekendy? Chcesz, żeby tydzień liczył siedem dni powszednich? 

O wow, aż tak, panie redaktorze?! (śmiech) Jest to zbyt daleko posunięta teza. Chciałabym, byśmy mogli sami w pracy decydować o tym, kiedy te dwa dni wolne nam przypadają.

A szef na to: „Daję ci wolny poniedziałek i czwartek”. 

Dlatego chodzi o dwa dni longiem, obok siebie. Ja naprawdę nie mam problemu z chodzeniem na kompromisy i uważam, że ustawa, która jest teraz w Sejmie, a którą przygotował Ryszard Petru, jest bardzo kompromisowa. Są tam tylko dwie handlowe niedziele w miesiącu, tylko dla tych, którzy chcą pracować w niedziele i pamiętaj o bonifikacie pieniężnej. Dajmy ludziom zdecydować, czy chcą zarobić dwa razy więcej.

W praktyce będzie tak, że decydować będzie nie tylko chęć własna, ale i szefa, który postawi cię przed „wyborem” pt. przyjdziesz w niedzielę albo wylecisz. 

Ale mamy najniższe bezrobocie i rynek pracownika! Ja zawsze jestem za wolnością, a wolność polega na tym, że możesz zostać w domu i świętować piątek, jeżeli jesteś muzułmaninem, w sobotę, jeżeli jesteś żydem albo w niedzielę jako chrześcijanin. Możesz po prostu iść na zakupy albo chcieć pracować i więcej tego dnia zarobić. Sama przez całe studia pracowałam, właśnie w weekendy, bo studia aktorskie są strasznie absorbujące. I jedyną szansą na dorabianie było prowadzenie imprez, eventy w galeriach handlowych, w hotelach, praca w IKEI…

Ale to był twój wybór? Czy życiowa konieczność? 

To był mój wybór, którego teraz nie ma. Gdyby wtedy obowiązywał zakaz handlu w niedzielę, to ja bym zarabiała wtedy o połowę mniej i bym się z tego nie utrzymała. Od dwudziestego roku życia – nie licząc renty po tacie – utrzymywałam się sama. 

Sam nie mam zdecydowanego zdania na temat niedziel handlowych, dlatego mam dla ciebie parę cytatów z pewnego felietonu, który ukazał się na łamach Krytyki Politycznej… 

O, ale pewnie nie ten Jasia Kapeli [posłance ma na myśli tekst „Czy lewica musi być taka antypatyczna? O niedzielnej wizycie Klaudii Jachiry w Ikei” – dop. GW]? Bo to było dla mnie zaskakujące odstępstwo od głównego nurtu KP. 

Nie, to byłoby zbyt przyjemne. Chodzi o tekst publicysty ekonomicznego Piotra Wójcika pod eleganckim tytułem „Argumenty zwolenników handlu w niedzielę to jedno wielkie oszustwo”. I dalej: „Cała narracja przeciwników ograniczenia handlu w niedzielę to festiwal manipulacji momentami tak oczywistych, że sami ich autorzy śmiali się, gdy je wymyślali. Przecież nawet Ryszard Petru nie może być aż tak odklejony, by w nie wierzyć”. 

Tego nie znam. 

Wójcik kpi m.in. z tego, że Petru odkrył, iż w Żabkach jest drożej niż w Biedronkach. 

Bo jest drożej, żadne odkrycie!

No właśnie, o to chodzi! Petru donosi w swojej „analizie różnic cenowych”, że standardowy koszyk zakupów niedzielnych jest prawie o połowę droższy niż w dyskontach. Wójcik na to, że wszyscy to od dawna wiedzą: „W związku z tym nikt przecież nie zostawia w Żabce pięciu stówek. Jeśli ktoś się tam udaje, to po drobnicę, której akurat mu zabrakło. […] Trzeba upaść na głowę, żeby robić zakupy tygodniowe w Żabce – lub być Ryszardem Petru”. 

Nie zgadzam się. A co jeśli ktoś pracuje po 12–14h i gdy wraca, to wszystkie inne sklepy są już zamknięte? Gdzie ma zrobić jakiekolwiek zakupy? Sama często wracam z Sejmu ok. 22-23 i jak chcę sobie kupić zupę na kolację, to jedyną opcją jest Żabka. Tak ogromny wysyp Żabek jest także pokłosiem tego zakazu handlu. I niby mamy zakaz handlu, a stało się tak, że mamy mnóstwo otwartych w niedziele Żabek i upadek sklepików osiedlowych. To jedna z niekonsekwencji wynikających z zakazu handlu, ale jest tego dużo więcej. 

Co jeszcze? 

To, że mówimy tylko o handlu. A co z kinami? Co z restauracjami? Tutaj nikt nie ma problemu, że są otwarte w niedziele? Dlaczego wszyscy się uczepili akurat tego handlu? 

„Oczywiste jest, że nie da się zapewnić wszystkim wolnych niedziel. To nie znaczy, że należy je wszystkim odebrać”.

Znowu: oczywiste jest, że należy zachować wolny wybór. To kwestia odpowiednich zapisów w ustawie. Jeżeli mamy prawo pracy, jeżeli mamy Państwową Inspekcję Pracy, jeżeli robimy ustawę, która reguluje te kwestie, to dlaczego zakładamy z góry, że pracodawcy będą chcieli łamać prawo pracy? 

Ale kto będzie to prawo egzekwował? Będą specjalne niedzielne oddziały policji ds. handlu? 

Pracownicy będą sami zgłaszać. Jeżeli poczują się zmuszeni do pracy w niedzielę, mają prawo zawiadomić PIP i będą nakładane kary na pracodawców. 

A następnie pracodawca wywala zgłaszającego na zbity pysk pod byle pretekstem. Za źle odłożony groszek na półce. 

No nie! Pracodawcy przecież potrzebują pracowników, bo brakuje ich na rynku. Pracodawcy szanują swoich pracowników, bo wiedzą, że jest ich coraz mniej, a nie coraz więcej!  

Wójcik pisze o świetnie sytuowanych ludziach – w domyśle – takich jak Klaudia Jachira… 

Klaudia Jachira miała różne etapy w życiu, bo nie zawsze była posłanką. 

„Świetnie sytuowani ludzie, którzy mają z handlem tyle wspólnego, że chodzą na zakupy – a niektórzy wydają się nawet tego nie robić – wypowiadają się w imieniu sprzedawców i kasjerek. Problem w tym, że te ostatnie mają zupełnie inne zdanie”.

Mamy takie badania? I czy mamy badania, które pokazują, że ludzie z założenia nienawidzą swojej pracy? Cały czas pokutuje u nas – i tu znowu mamy katolicki rodowód – traktowanie pracy jako kary. 

A ty uważasz, że praca to coś wspaniałego, tak? 

Oczywiście, praca jest wspaniała. Dzięki pracy możesz osiągnąć awans społeczny, ale przede wszystkim – w dobrze funkcjonującej gospodarce – pieniądze dostajesz za pracę, a nie za siedzenie w domu. Dzięki pracy możesz się rozwijać, zmieniać swoje życie i być niezależnym. Zauważ, że już sufrażystki chciały móc pracować. Bo wiedziały, że dzięki pracy nie będą zdane na łaskę bądź niełaskę męża. 

Tylko nie każda praca jest tak wspaniała. Mówimy tu przecież także o pracy niskopłatnej, wyczerpującej fizycznie… 

Nie zgadzam się z takim podejściem. Każda praca jest dobra. Moja babcia z zawodu była krawcową, a przez 25 lat sprzątała we Francji i dzięki temu my, moja mama i ja, mogłyśmy żyć lepiej w Polsce (pod koniec lat 80. i na początku 90), a babcia mogła np. jeździć na wakacje na południe Francji. I ja widziałam, jaką jej ta praca przynosi satysfakcję, a dokładniej jak jej życie sprawia frajdę, właśnie dzięki tej pracy.

Ale zgodzisz się, że nie każdego pracownika tak zachwyca jego praca? 

Oczywiście, i dlatego za pracę dostajemy pieniądze, nie jesteśmy tam dla samego zachwytu. Ale też po to się rozwijamy, dokształcamy, robimy różne kursy, by móc – jak coś nam nie pasuje – dokonać zmiany. I znaleźć taką pracę, która będzie nam dawać choć odrobinę satysfakcji. 

To co teraz mówisz nie brzmi jak słynne „Zmień pracę, weź kredyt” Bronisława Komorowskiego… 

Ale w dzisiejszym świecie to zupełnie normalne, że co jakiś czas zmieniamy pracę. Już chyba mało kto marzy o tym, by pracować w jednym miejscu przez 40-50 lat. Wiesz, gdy np. współpracowałam na studiach z tą IKEĄ albo prowadziłam jakieś eventy w centrach handlowych, to przecież wiedziałam, że to czasowe zajęcie. Wiedziałam, że po to się kształcę, rozwijam, samoudoskonalam… 

By zostać dobrze zarabiającą posłanką. 

Tego akurat nie przewidziałam! (śmiech). A jak do tego doszło, to dokładnie prześledziliśmy w naszym poprzednim wywiadzie. Ale żeby nie było, że ja mam jakieś wąty do wiary jako takiej, to spójrz jak różnie jest postrzegany stosunek do pracy w ramach samego chrześcijaństwa, ale inaczej u katolików, a zupełnie inaczej u protestantów.

Tylko nie zaczynaj mi o protestanckim duchu kapitalizmu, błagam! 

Muszę! W protestantyzmie chwalisz Boga pracą, no, czy to nie jest piękne? Ja naprawdę uważam, że praca jest czymś dobrym i zawsze sprawia, że możemy być jeszcze lepszymi ludźmi. 

Nie wiem, może zbyt często sięgam po reportaże o patologiach rynku pracy, mobbingu, szefach psychopatach, pracownikach nienawidzących swojej pracy, ale trudno mi się z tobą zgodzić… 

Raz w życiu miałam rzeczywiście pracę, której nie znosiłam. Zaraz po studiach pracowałam w takim teatrze objazdowym i naprawdę, już w niedzielę bolał mnie brzuch przed kolejnym poniedziałkiem. Po trzech miesiącach powiedziałam, że nie chcę tak pracować. Ale oczywiście mogłam niczego nie zmieniać, mogłam narzekać przez kolejne trzy lata i mogłam być takim pracownikiem, który nienawidzi swojej pracy. 

Chcesz powiedzieć, że ludzie cierpiący z powodu pracy są tak naprawdę sami sobie winni? No bo przecież – ironia – każdy jest kowalem swojego losu!

To nie chodzi o żadną winę i karę, skończmy proszę z tym pesymistycznym podejściem. Mówmy o pracy optymistycznie – jako o możliwości rozwoju, awansu, zarabiania pieniędzy, o lepszych perspektywach…

No dobrze, to co byś odpowiedziała związkowczyni i kasjerce Jolancie Żołnierczyk, która mówiła na antenie RMF-u: „Zostawcie niedziele w świętym spokoju, zostawcie nam te niedziele, bo my na nie zasłużyłyśmy, ciężko pracując”?

Że według projektu ustawy, który jest w Sejmie, ma do tego prawo i nikt nie zmusi jej do tego, by musiała iść w niedzielę do pracy. A jednocześnie jest ileś np. studentek i studentów, którzy chcą pracować w niedziele i jest iluś klientów, którzy chcą iść do sklepu w niedziele. Rozmawiałam z moją asystentką społeczną, która wróciła z Holandii, gdzie pracownicy dostają 200 proc. wynagrodzenia w niedzielę, a jak w niedziele wypadnie dodatkowo święto, to nawet 400 proc. I w te święta ludzie się wręcz zabijają, by akurat w ten dzień móc pracować i jeszcze lepiej zarobić. 

Sama pracujesz w niedziele?

Tak, bardzo często. Jak tylko się da, to pracuję. I bardzo mi się nie podoba pytanie, czy moje biuro poselskie jest otwarte w niedziele, bo biuro to tylko jeden z moich obowiązków. Ja do pracy w biurze – jak do wszystkiego – podchodzę zadaniowo. Spotykamy się w biurze, kiedy trzeba – bo są spotkania, dyżury poselskie, prawne… Nie siedzę w biurze po to, by odbębnić 8 godzin. Natomiast w niedziele często spotykam się z wyborcami, uczestniczę w różnych wydarzeniach, na które jestem zapraszana. A niedziela przedsejmowa to super czas, by przygotować się do posiedzenia lub zautoryzować wywiad z red. Wysockim (śmiech).

Jesteś pracoholiczką?

Być może… Albo po prostu uwielbiam, to co robię, to wtedy bardziej pasjonatką.

I chciałabyś ten swój pracoholizm narzucić całemu społeczeństwu? 

Wcale nie! Czy już ci mówiłam, że tu chodzi o wolność wyboru? Sama też uczę się odpoczywać!

No tak, widziałem twój post urlopowy. Jak wygląda przykładowy dzień wakacji posłanki Jachiry? „Trzy udzielone komentarze mediom, jedna interpelacja, rano konferencja ministerstwa online, bo ważny temat – lasy społeczne coraz bliżej! – a wieczorem jeszcze Rada Krajowa Zielonych”. Wypoczynek na pełnej! 

(śmiech) To manipulacja! Owszem, drugi dzień urlopu mi nie wyszedł, ale już kolejne cztery tak.

Zaplanowałaś pierwsze od trzech lat 9 dni urlopu „po długiej walce ze sobą”. Skąd ta walka? 

Z takiego poczucia obowiązku. I z poprzedniego zawodu, bo przecież aktor nie odpoczywa, zawsze musi być na posterunku. Jest nawet powiedzenie, że aktora usprawiedliwia jedynie śmierć. 

A polityka? 

No właśnie, częste jest myślenie, że politycy za mało robią, a ja swój mandat traktuję jako służbę, więc powinno się być dostępnym 24/7. Ale oczywiście prawda jest taka, że odpoczynek też jest ważny, dlatego teraz uczę się zasady, że wypoczęta posłanka, to lepsza posłanka!

Wszyscy mówią, że trzeba odpoczywać, ale znalazłem taki cytat z twojego idola, Leszka Balcerowicza… 

Bardziej autorytet niż idol. 

„Dla mnie najlepszy odpoczynek to być w ruchu. Najgorzej jest nie mieć, co robić. Nigdy nie miałem takiego czasu”. 

Ja też chodzę, mogę ci pokazać. Proszę, 19 tysięcy kroków, moja dzienna średnia z ostatniego tygodnia. Nie umiałabym chyba leżeć cały dzień na kanapie. 

Wymieniasz następujące elementy wypoczynku: „pływanie, bieganie, czytanie książek, kawa i jedzenie”. A co ze snem? 

Tak, sen też. Powiem ci, że po zwycięstwie 15 X zaczęłam normalnie sypiać i teraz bardzo tego pilnuję, nawet gdy jest bardzo dużo pracy. Tydzień po kampanii zaczęłam spać jak suseł. 

Miałem cię pytać, czy po 15X obudziłaś się w nowej wspaniałej Polsce, a ty w niej zasnęłaś! 

(śmiech) Trochę tak, bo to poczucie ulgi było tak duże, że może właśnie pierwszy raz poczułam, że można się wyspać, nie trzeba ciągle czuwać. 

Wróćmy do wolnych niedziel. Wspomniałaś, że to bardzo kompromisowy projekt. To popuśćmy wodze liberalnej fantazji: jak wyglądałby twój projekt marzeń? 

Zostawiłabym 200 proc. wynagrodzenia, bo rozumiem, że to jest potrzebne. Ale sklepy byłyby otwarte we wszystkie niedziele, a nie tylko dwie w miesiącu. Tak było w stu konkretach, i z tym szłam do wyborów. 

Widzę, że to dla ciebie kwestia wręcz fundamentalna! 

Tak, bo tu chodzi o wolność. I dla mnie to jest naprawdę proste: nie chcesz pracować, to nie pracuj; nie chcesz chodzić na zakupy, to nie chodź. Jestem za wolnością wyboru, jeżeli chodzi o prawa kobiet, jestem za wolnością wyznania, a nie mam być za wolnością, jeśli chodzi o sprawy gospodarcze?

I tu dochodzimy do twojej niechlubnej analogii z sejmowej mównicy: „Z handlową niedzielą jest trochę jak z aborcją. Nie lubisz handlowych niedziel, to nie chodź do sklepu. Ale nie zabraniaj innym”. 

Ale dlaczego niechlubnej?!

Odpowiedziała ci np. Marta Nowak na łamach Gazeta.pl: „Gdzie Rzym, gdzie Krym, gdzie prawa reprodukcyjne, a gdzie prawo do kupowania spodni w niedzielę?”. I wyjaśniła ci, że spodnie możesz sobie kupić we wszystkie pozostałe dni tygodnia, natomiast z powodu prawa antyaborcyjnego umierają w Polsce kobiety. Plus organizacje międzynarodowe nie biją na alarm z powodu zakazu handlu w niedzielę, a za pomoc w zrobieniu zakupów w ten dzień nikomu nie grożą trzy lata więzienia. 

W tej wypowiedzi nie chodziło o wagę tematu, a kwestie wolnościowe. Skrajne środowiska lewicowe mówią: „Masz być za wolnością w kwestii praw kobiet, w kwestii osób LGBT, ale jeśli chodzi o gospodarkę, to zero wolności!”, a skrajne prawicowe: „Damy ci wolność gospodarczą, ale zero wolności wyboru dla kobiet, mniejszości!” A ja prawdziwa liberałka mówię: „Dajmy ludziom wolność i tu, i tu”. 

A czy zgodzisz się, że ksiądz Kazimierz Sowa nie jest zwolennikiem PiS-u i pisowskich ustaw? 

(śmiech) Zgodzę.

Przed naszą rozmową spytałem go o twoją walkę. Oto co mi powiedział: „Niedziele handlowe to dziś droga do co najwyżej stawania się śmiesznym. I głoszą to liberałowie, którzy mówią: Ty musisz pracować, żebym ja miał wybór!”. 

Dobrze, ale zauważ, że mówi to ksiądz, a więc przedstawiciel związku wyznaniowego. Nie ma drugiego związku czy organizacji, która aż tak bardzo narzucałby Polakom, wierzącym i nie, swój kalendarz jak Kościół katolicki? Mamy w Polsce więcej świąt kościelnych niż państwowych.

Czyli uważasz, że ksiądz Sowa jest za zamkniętymi sklepami, bo chce mieć pełne kościoły? 

Ależ oczywiście, że tak! Reprezentuje grupę totalnie tym zainteresowaną.  

Co ciekawe, ksiądz Sowa zmienił zdanie, bo kiedyś – jak ty – był za handlowymi niedzielami. Cytuję: „Ale mam już dość ustawiania komuś kalendarza, a tym się to skończy w przypadku pracowników centrów handlowych czy sklepów”. Jak wiesz, podzielam tę obawę. 

Ale to ty teraz wychodzisz na tego, który nie wierzy w państwo! To ty wychodzisz na anarchistę, bo nie wierzysz w socjalistyczną instytucję, jaką jest Państwowa Inspekcja Pracy i uważasz, że PIP nie umie zagwarantować egzekwowania przepisów prawa pracy. 

Na pewno uważam, że PIP jest za słaba i że w praktyce nie ogarnie skali łamania prawa przez pracodawców. 

No ale na tej zasadzie możemy zanegować każdy projekt ustawy i wszystko storpedować! Zaraz możemy powiedzieć, że nie ma sensu reformować sądów, bo przecież i tak nie da się tego uzdrowić. Albo po co mandaty, skoro ludzie i tak jeżdżą jak chcą i ciągle łamią przepisy? Ja mówię o konkretnych zapisach projektu ustawy, a ty z góry wiesz, że to się nie sprawdzi. 

Tak, możemy uznać, że ty jesteś wolnorynkową optymistką, a ja zepsutym nihilistą. 

Na tej samej zasadzie ludzie mi piszą, że nie pracuję w niedziele, bo Sejm jest wtedy zamknięty. A jak mam spotkanie z wyborcami w niedzielę, to nie pracuję? Albo jak piszę interpelację? Może wiele innych osób siedzi i np. przygotowuje raport z minionego tygodnia? Wychodzi z tego wszystkiego strasznie stara definicja pracy, że to musi być osiem godzin w zakładzie pracy, odbijanie karty, praca od-do i dziękujemy. 

Przypomnę ci tylko, że dwa lata temu mówiłaś mi w wywiadzie dla „Wyborczej” o swoim marzeniu – że etat zniknie z rynku pracy. 

I zobacz, etat może, niestety, nie zniknął, ale widzimy, że elastyczne formy zatrudnienia niesamowicie się upowszechniły. Myślę tu np. o pracy zdalnej. 

A zrozumiałaś przez te dwa lata, że praca na etacie to coś dobrego? 

Nie, wciąż uważam, że elastyczne formy zatrudnienia dają dużo więcej możliwości i wolności, a etat jest najdroższą formą zatrudnienia dla pracodawcy. Widzę natomiast, że przynajmniej połowa moich znajomych pracuje dzisiaj zdalnie. No, może nie aktorzy… Chociaż też! Nagrywanie w domu self-tape’ów to już dzisiaj norma. Dopiero w ostatnim etapie aktorzy idą na finalny casting.

A jak ci się podoba, że w Grecji od lipca obowiązuje sześciodniowy tydzień pracy? Grecki rząd przekonuje oczywiście, że to zmiana dla dobra pracowników, a nieprzekonani pracownicy wyszli protestować na ulice.  

No akurat Grecja nie ma za bardzo innego wyjścia… Muszą się naprawdę napracować po bankructwie, żeby móc w ogóle funkcjonować. Tam był w ogóle problem z tym, żeby Grecy wykonywali jakąkolwiek pracę. 

A ja czytałem o najbardziej zapracowanym kraju w UE. Na miejscu drugim Polska. 

Na papierze – owszem. 

Pracujemy 40,4h tygodniowo, 3h więcej niż unijna średnia. Holendrzy pracują 8h mniej od nas. 

Ważna jest wydajność, a nie godziny pracy. Nie mam problemu – pracujmy nawet jeden dzień w tygodniu, ale róbmy to wydajnie. A z tym jest kiepsko. Jak w poprzedniej kadencji były te sejmy po 16h, a rekord to było 18h, to po 8-10h pracy byłam dużo mniej produktywna. To nie przepracowane godziny powinny decydować. Dużo bliższy jest mi model pracy zadaniowej, tylko musimy skończyć z myśleniem, że praca jest za karę. Są firmy, które już to robią i robią to dobrze. 

Robią i np. skracają czas pracy. 

Na przykład. I jeżeli to im się sprawdza i wydajność jest na tym samym poziomie lub nawet wyższa, to nie mam nic przeciwko temu. Jestem naprawdę ostatnią osobą, która chciałaby trzymać ludzi w pracy dla samego trzymania w pracy. Sama mam teraz w biurze pracownika na etat… 

No nie wierzę! 

(śmiech) Tak, tak, ta straszna Jachira ma pracownika na etat. 

A nie na śmieciówce? Jak to możliwe? 

Jak wiesz, bardzo nie lubię tego określenia! Jest na etacie, bo tak chciał, więc spoko, proszę bardzo, chcesz to masz. Ale dążę do tego, że w życiu nie robimy czegoś takiego, że jak nie ma co robić, to musi siedzieć do przysłowiowej 17. Wszystko jest zrobione, to po prostu kończymy.

Ministra Agnieszka Dziemianowicz-Bąk mówi, że tygodniowy czas pracy krótszy o jeden dzień będzie w Polsce wprowadzony w perspektywie najbliższych paru lat.

Na sztywno jestem temu absolutnie przeciwna. Powinna to być dobrowolna decyzja. Jeśli dane przedsiębiorstwo np. zautomatyzuje pewne procesy i uzna, że może sobie na to pozwolić, to proszę bardzo. I to już się dzieje. Im bardziej to będzie zostawione wolnemu rynkowi, tym będzie lepiej.

No tak, czy mogłabyś uznać inaczej? 

Nie mogłabym. Absolutnie nie wyobrażam sobie, byśmy teraz ustawowo skrócili tydzień pracy, bo to jeszcze bardziej obniży poziom inwestycji, który w Polsce i tak już niebezpiecznie spada i jesteśmy daleko w tyle np. za Czechami. Ludzie jeszcze bardziej będą się bali zakładać firmy w Polsce.

Pytałem cię dwa lata temu o twój polityczny plan maksimum. Odpowiedziałaś: „Chcę żyć w wolnej, w pełni europejskiej Polsce, gdzie każdy jest szanowany bez względu na to, kogo kocha, w co wierzy i jak żyje. Chcę również żyć w zielonym kraju, w którym drzewa nie są wycinane na potęgę, gdzie nie ma smogu, gdzie jest czysta woda, gdzie ludzie nie wyrzucają śmieci do lasu i gdzie nie ma przyzwolenia na przekraczanie prędkości”. Piękna wizja! 

Jak z „Imagine” Johna Lennona! (śmiech) 

„To jest wizja komunizmu, niestety”. 

Na szczęście nie komunizmu, ale borze szumiący, jaką ja byłam idealistką, i to zaledwie dwa lata temu. 

Mnie się ta wizja kojarzy z rajskimi obrazkami w gazetkach Jehowych. Ale powiedz, jak idzie realizacja tego boskiego planu? 

Nie jest aż tak źle. Na pewno dużo lepiej jest z Polską europejską, odblokowane KPO. Zaczynamy też się z powrotem liczyć jako Polska na arenie międzynarodowej i kilka razy byłam naprawdę dumna z takiego Ministra Spraw Zagranicznych jakim jest min. Sikorski.  Najlepiej jest, jeśli chodzi o zielony kraj i to mnie najbardziej cieszy: szacunek do drzew, nowy park narodowy jeszcze w tym roku, brak tolerancji do zaśmiecania lasów, ustawa wiatrakowa jeszcze w tym roku, przyspieszamy jeśli chodzi o OŹE, system kaucyjny, odblokowanie energii z wiatru na lądzie i ustawa o renaturyzacji rzek… 
No, chyba najsłabiej zmiana na lepsze idzie, jeśli chodzi o te kwestie światopoglądowe.

A jak tam sytuacja na granicy polsko-białoruskiej? Bardzo cię to oburzało dwa lata temu. Przypomnę, że to była jedna ze spraw, przez które zdarzało ci się płakać. 

Tak, tu jest dramat i oceniam to jednoznacznie negatywnie. Miałam bardzo ostry wpis na ten temat, który dużo mnie kosztował, ale podtrzymuję: w temacie granicy pozostałam w opozycji do obecnego rządu. I głosowałam przeciwko ustawie o bezkarności żołnierzy na granicy jako jedna z 17 osób w Sejmie. Bardzo zła ustawa, skrytykowana przez prawników, przez ekspertów, przez Helsińską Fundację Praw Człowieka… Sorry, tu nie będzie mojej zgody. Normy i prawo międzynarodowe się przecież nie zmieniły. 

Domyślam się, że nowe władze zachowują się jak poprzednie, bo większość Polaków jest za murem, za bezpieczną granicą… 

Ja też jestem za bezpieczną granicą, ale bezpieczna granica jest wtedy, gdy nikt na niej nie ginie. Według ostatniego raportu na przestrzeni trzech lat zginęło tam około 100 osób potwierdzonych, a jeszcze jest ileś zaginionych. 

Do tego dodajmy pushbacki… 

Tak, nie możemy mówić o pełnym powrocie praworządności, jeżeli nie przestrzegamy prawa międzynarodowego. Jeżeli uważamy, że zmieniła się sytuacja, to zmieńmy to prawo, ale dopóki prawo międzynarodowe mówi, że pushbacki są nielegalne i są łamaniem praw człowieka, to tak jest. Nie możemy traktować praworządności wybiórczo i musimy ją przywrócić wszędzie: w sądach, w instytucjach publicznych i na granicy także.
A także w kwestiach gospodarczych – art. 219 Konstytucji nie pozwala wyrzucać pieniędzy poza budżet, a obecny rząd dalej to robi i nie zlikwidował tych wszystkich pozabudżetowych funduszy. Przykładem fundusz covidowy. Jako jedyna z koalicji wstrzymałam się od głosu przy bonie energetycznym, ale dlaczego? Bo tam 8,5 mld złotych idzie z funduszu covidowego. A jeszcze mi koledzy z koalicji mówią, że powinnam się cieszyć, bo za PiS-u szło 17 mld, a teraz tylko 8. A powinno iść 0! Więc nie byłam w stanie za tym zagłosować. 

Do pełni szczęścia jeszcze powiedz, że po 15X zostałaś symetrystką? 

No właśnie nie, bo uważam, że jest lepiej i mądrzej – np. bon energetyczny jest tylko dla najbiedniejszych, a nie dla wszystkich, jak dawał PiS. Więc nie symetryzuję, że jest tak samo źle jak było, ale wciąż te miliardy są wydawane… Za czasów PiS-u na każdym posiedzeniu Sejmu wydawaliśmy od kilkunastu do nawet kilkudziesięciu miliardów. Teraz jest o tyle lepiej, że wydajemy od kilku do kilkunastu, ale to wciąż jest dużo za dużo! 

Mówiłaś mi w 2022, że wracasz z Sejmu, nie możesz spać i płaczesz. Czy skoro rządzą „twoi”, to powody do łez się skończyły? A może teraz płaczesz chociażby z powodu sytuacji na granicy lub nadmiernych wydatków rządowych, które tak cię bolą? 

Płaczę dużo rzadziej i to jest fakt! Ale sam słyszysz, że nie jestem bezkrytyczna. 

Podpowiem ci parę aktualnych powodów do łez: zwolnienia grupowe w kolejnych zakładach pracy, przywrócony VAT na żywność, rosnące ceny gazu, prądu, wody… 

Na pewno nie podobają mi się zbyt duże obciążenia dla pracodawców, które kończą się tak, że pracodawcy muszą gdzieś szukać oszczędności i wtedy cierpią pracownicy. Nie podoba mi się rozwalanie finansów publicznych. Liberalna agenda – nie ma jej! Nie śmiej się, w tym Sejmie w ogóle jej nie ma. 

Dwa lata temu miałaś z KO problem, a mianowicie że… „idzie za bardzo na lewo gospodarczo”. Przeszkadzał ci brak dyscypliny budżetowej, ściganie z PiS-em na socjalne obietnice czy hasła w rodzaju, że mieszkanie prawem, nie towarem („coś strasznego!”). 

Tak, ale o ile wtedy już było słabo, to teraz jest dużo gorzej! Może nie sprawia to, że płaczę, bo trudno płakać nad tym, że nie szanujemy finansów publicznych, chociaż… 

Hołownia płakał nad Konstytucją, więc i ty byś dała radę. 

Na pewno trzeba działać z tymi finansami. Wyzwala to we mnie wkurzenie i chcę przygotowywać projekty ustaw, dzięki którym będzie większy szacunek do pieniędzy obywateli, bo to są nasze pieniądze. Kurczę, ja sama tak szanuję swój budżet i pilnuję w każdym miesiącu, żeby oszczędzać, każdy wydatek zapisuję w zeszycie… 

O, to bardzo ciekawe. Jak oszczędza i jak zarządza budżetem Klaudia Jachira? 

Oszczędnie! (śmiech) Czasem to się nawet znajomi dziwią, że aż tak oszczędnie. Że nie wyjeżdżam na jakieś egzotyczne wakacje, jeżdżę tramwajem i jak już wiemy chodzę piechotą. Bardzo pilnuję, by co miesiąc być na dużym plusie, nigdy nie mieć deficytu. A jak mi się raz czy dwa nie udało, to w następnym miesiącu pilnowałam się podwójnie. Ale mogę to robić właśnie dzięki temu, że wszystko zapisuje, planuję i potem widzę, gdzie poszło np. za dużo. I szczerze? Dużo bardziej od wydawania pieniędzy, lubię oszczędzanie!
I tak samo jak planujemy budżet domowy, tak też powinniśmy planować budżet państwa. To się tylko różni skalą. Jeżeli tego nie przypilnujemy, to będziemy podążać w bardzo złym kierunku. Już mamy procedurę naruszeniową ze strony europejskiej. Przeraża mnie to. I to dlatego – jeśli prześledzisz moje głosowania – zauważysz, że coraz częściej głosuję inaczej niż koalicja rządząca, bo nie umiem głosować wbrew swoim wartościom. 

Czyli sugerujesz, że jak tak dalej pójdzie, to wylecisz z koalicji? 

To pytanie do osób, które o tym decydują. Ale przypominam też, że mam wolny mandat. 

Jak wygląda twoja obecna sytuacja w Zielonych? Masz wolność i swobodę? Wcześniej mówiłaś mi, że nie chcesz wchodzić do żadnej partii, bo chodzi o twoją niezależność, o bycie wychowywaną przez wyzwoloną mamę chodzącą bez stanika itd. 

A zauważyłeś, bym była mniej wolna, niezależna i bym inaczej głosowała, od kiedy weszłam do Zielonych 1,5 roku temu? 

A jak tam z traceniem czasu na gównoburze w Zielonych? 

Słucham? 

„Z tą urazą do partii chodzi o to, co się dzieje wewnątrz. Te wszystkie gównoburze o nic. Szkoda mi na to czasu. Do partii tak się zraziłam, że nawet do KOD nie chciałam wstępować”.

A, no są jak w każdej partii albo innej organizacji. Ale wciąż nie tracę na nie czasu, czyli po prostu robię swoje. Jest demokracja w partii i każdy może się ze mną nie zgodzić. 

A czy nie jest tak, że przyczyną gównoburz w Zielonych jest często sama Jachira? 

Nie, na szczęście nie. Nikogo nie oszukałam, wchodziłam do Zielonych z listą rzeczy, które nas łączą. Za każdym razem opowiadam o zielonej wizji liberalizmu i o tym, że zielone rozwiązania są przyszłością. Jest część Zielonych, która się ze mną zgadza i część, która się nie zgadza. 

Nie wiedziałem, że nawet w Zielonych są frakcje. 

(śmiech) W niemieckich Zielonych, którzy są dużo więksi, są w ogóle oficjalne frakcje. Jeżeli chcemy rosnąć jako partia musimy akceptować to, że mamy zestaw wartości nienaruszalnych – jak prawa człowieka, liberalizm światopoglądowy i zielone wartości…

A jeśli chodzi o miłość do wolnego rynku?

To tutaj musi się rozstrzygnąć, czy partia pójdzie bardziej w stronę poparcia wolnego rynku czy socjalizmu. 

Czyli nie jesteś jedyną czarną owcą w zielonych kręgach? 

Nie. Powiedziałabym, że głosy są podzielone – np. gdy dyskutujemy o handlowych niedzielach. Poza tym pamiętaj, że Zieloni szli do wyborów z KO, czyli de facto poparli w stu konkretach przywrócenie handlowych niedziel. 

Sama nie zgadzasz się z wieloma ze 100 konkretów. Jaką miałabyś tu zgodność? 

Myślę, że ok. 80 proc., czyli 80 konkretów. To nie jest źle. Z większością postulatów się zgadzam. Tak samo uważam, że bardzo dużo łączy mnie z Zielonymi. Tak było już wcześniej, gdy nie byłam w partii. 

Jak ty w ogóle łączysz swoje liberalne poglądy gospodarcze z zieloną rewolucją? Nie ma tu sprzeczności?

Nie ma, bo to się bardzo łączy! Zauważ, że praktycznie wszystkie firmy idą dzisiaj w zieloną zmianę, przechodzą na odnawialne źródła energii… Jeżeli chcemy zachować komfort i żyć na obecnym poziomie, to możemy to utrzymać tylko inwestując w zapobieganie zmian klimatycznych, a wzrost gospodarczy jest niezbędny do tego, żeby mieć kasę na ochronę klimatu i ochronę środowiska. Więc wolny rynek to zielony rynek! Opłaca się inwestować w zapobieganie zmianom klimatu, bo z ekonomicznego punktu widzenia jest to bardziej opłacalne niż straty, jakie ponosimy się na zmieniającym się klimacie. Gwałtowne zmiany pogodowe, choroby, a co za tym idzie zwiększające się nakłady na ochronę zdrowia wynikające z zanieczyszczonego powietrza… Zielona zmiana jest liberalna gospodarczo! Nie płaczę, ale aż mam dreszcze, gdy o tym mówię. 

W stu konkretach znalazły się również postulaty Zielonych. Zgodzisz się, że z realizacją tej setki idzie, hmm, tak sobie. Już nie mówię o tym, że to miało być na 100 dni. Które z niezrealizowanych konkretów bolą cię najbardziej? 

(milczenie) To będzie strasznie sztampowe, ale strasznie boli mnie brak legalnej aborcji. Wiem, że tu nie ma winy KO… 

No nie wiem, zawsze można się było wcześniej dogadać z koalicjantami i mieć pewność co do wystarczającej liczby szabli przed głosowaniem. 

Nie ma tu winy KO i nie ma problemu z lewicą, tylko jest problem z PSL-em, który postanowił w galopującym tempie przestać odróżniać się od PiS-u, co mnie bardzo niepokoi. W momencie, gdy przyjęli poprawki dotyczące Wołynia, takie bardzo już nacjonalistyczne, i one przeszły głosami PSL-u, to już się całkiem załamałam. Nie poznaję ich. 

Koalicja PiS-u z PSL-em? 

Oby nie. Bo to by było straszliwe oszustwo wyborcze. Myślę, że oni liczą, że takim gadaniem przejmą elektorat PiS-u, ale nie wiem, na jakich badaniach się opierają, że w to wierzą. PSL-owi teraz spada, a nie rośnie. Zapytaj swoich wujów, czy chcą teraz głosować na PSL? 

Aż tak to nie, ale widzą teraz wyraźnie, że jednak istnieje koalicjant dla PiS-u. 

(śmiech) Dokładnie tak. PSL przestrzelił, tylko jeszcze o tym nie wie. A przede wszystkim wk***iają – wkurzają swój elektorat – swój i cały elektorat koalicyjny, bo przecież wielu wyborców głosowało na całą koalicję 15X. To co robi teraz PSL jest mega nie fair i jest to zdrada koalicji. 

Koniec koalicji jest bliski? 

Nie, bo wszyscy wiemy, jaka jest alternatywa. Przecież nie będzie tak, że jak się rozwalimy, to do władzy dojdzie Unia Wolności! Do władzy dojdzie PiS. 

Wróćmy do obiecanych konkretów. Jak tam idzie likwidacja Funduszu Kościelnego (punkt 16)?

Kiepsko idzie. I znów winny jest szef PSL-u, bo obiecał, że się tym zajmie, a robi wszystko, by fundusz dalej istniał. 

Punkt 21: „Zniesiemy zakaz handlu w niedzielę, ale każdy pracownik będzie miał zapewnione dwa wolne weekendy w miesiącu i podwójne wynagrodzenie za pracę w dni wolne”. 

Jestem za! (śmiech) Roboty idą do przodu, teraz projekt ustawy jest w komisji. A jeżeli pytasz o to, czy przejdzie, to nie mnie o to pytaj. O to trzeba pytać lewicę, bo to ich głosy przeważą.

Punkt 46 i ustawa o związkach partnerskich. 

Czy pan redaktor nie powinien się umówić na rozmowę z Markiem Sawickim, marszałkiem Zgorzelskim albo już wspomnianym ministrem obrony? To są do nich pytania! Najgorsze jest to, że ci, którzy najwięcej mówią o kompromisach, sami nie potrafią na nie iść. Ministra Kotula ustąpiła, żeby nie było tego wewnętrznego przysposobienia, co akurat jest straszne… Ginie jedna osoba w wypadku, a oni wolą, żeby to dziecko poszło do domu dziecka, niż po prostu było w tym domu, w którym i tak się wychowuje.  Ale im i tak mało. Dalej mają problem z podstawowym poczuciem bezpieczeństwa dla ludzi, którzy żyją razem.

Idziemy dalej: „Podniesiemy kwotę świadczenia Funduszu Alimentacyjnego z 500 do 1000 zł”. 

Mhm, no ale skąd na to weźmiemy pieniądze? 

No nie ja te obietnice wymyślałem. Czyli to jeden z wielu martwych konkretów na liście, tak? 

Myślę, że konkret staje się konkretem, gdy jest podane źródło finansowania. Tym bardziej, że przez albo dzięki tej procedurze naruszeniowej ze strony Unii, każdy wydatek będziemy teraz musieli precyzyjnie wykazywać. A co do samego postulatu. Trzeba zadbać o to, by wszyscy, którzy uchylają się od obowiązku alimentacyjnego, płacili, tutaj zero tolerancji. Bardzo bliski jest mi też model opieki naprzemiennej, który uważam za najbardziej sprawiedliwy, więc szłabym w tę stronę, że jeżeli ma się wspólnie dziecko, to wspólnie ponosi się koszty. 

W ogóle bardzo ciekawe rzeczy można w tej setce KO znaleźć. Konkret nr 60: „Odbudujemy polską tradycję hodowli świń”. 

O matko! Nie, nigdy nie byłam za tym konkretem. Jak już to jestem za odchodzeniem od masowych hodowli i masowej produkcji mięsa.

Punkt nr 80: „Wprowadzimy 0 proc. VAT na transport publiczny, aby obniżyć ceny biletów dla Polaków”. 

Jak tylko znajdziemy na to pieniądze, to jestem totalnie za, bo uważam, że transport publiczny jest inwestycją. Inwestycją w nowe miejsca pracy, w dostęp do edukacji, do kultury, w wyrównywanie szans dla osób z mniejszych ośrodków itd. Dobry transport publiczny zawsze napędza gospodarkę i zawsze się zwraca. 

Dodajmy, że na naszą rozmowę przyjechałaś pociągiem. 

Oczywiście. Jeśli tylko mogę, to jeżdżę. I z tego co wiem, prof. Leszek Balcerowicz też prawie wszędzie jeździ komunikacją publiczną. W ogóle wywiad pana redaktora z Profesorem mógłby być bardzo ciekawy! (śmiech)

Zapamiętam. A czy w imię słusznej walki o lepszy transport publiczny mogłabyś wystąpić na wspólnej konferencji z Marcinem Horałą? 

Nigdy w życiu. Nie mam z nim nic wspólnego, nie byłam za CPK i nie jestem za tym, żeby rozbudowywać transport lotniczy. Nie uważam, żeby to była najpotrzebniejsza rzecz na świecie. A poza tym nigdy bym nie stanęła z kimś, kto łamał podstawowe wolności i moje wartości.

Teraz uważaj, punkt 92: „Wprowadzimy 600 złotych dopłaty na wynajem mieszkań dla młodych”. 

No cóż… To by zupełnie nic nie dało. Doskonale wiemy, że jak dopłacamy do wolnego rynku, to ceny tylko rosną. To tak jakby dać właścicielom mieszkań 600 zł w prezencie. 

No, tylko nie wiadomo po co takie populistyczne i fejkowe obietnice się znalazły na liście. Nikt chyba w spełnienie tego punktu nigdy nie wierzył. 

Ale to jest właśnie to, o czym Ci mówiłam już dwa lata temu, że PO idzie za bardzo na lewo i jest mi do tego daleko. Tak samo jak nie jestem za kredytem 0 proc., bo to również nie rozwiąże żadnego problemu. I to jest ciekawe, jak to się nam tu łączy, że lewica jest przeciwko kredytowi 0 proc. i liberałowie są przeciwko. 

To kto jest za? I w jaki sposób rozwiązałabyś problem mieszkaniowy? A może zachwyca cię, że ceny za metr mieszkania wciąż biją nowe rekordy? W końcu mamy wolny rynek!

Obecne wysokie ceny nieruchomości są w dużej mierze pokłosiem pisowskiej polityki. Wynikają z niskiego poziomu inwestycji, z warunków, w których ludzie bali się inwestować w cokolwiek innego niż swój majątek i stwierdzili, że jedyną opcją, by go nie stracić, jest kupno mieszkania. Teraz to wszystko trzeba odwracać, przywrócić stabilne prawo podatkowe, proste zasady prowadzenia biznesu i pokazać, że państwu można znów zaufać, bo się nie będzie wtrącać. Myślę, że pomogłyby też programy, które zachęcą ludzi do większego oszczędzania, bo wtedy gotówka nie będzie od razu szła w nowe mieszkania, a jednocześnie  szybciej odłożymy np. na duży wkład własny – oczywiście, jeśli chcemy mieć swoje mieszkanie. Akurat w Polsce ta potrzeba jest silna. 

No to ostatni punkt, który wybrałem dla ciebie setki, właśnie a propos mieszkań. Punkt 93, a w nim obietnica przeznaczenia 10 miliardów zł na rewitalizację i remonty pustostanów w zasobach polskich samorządów oraz 3 miliardy złotych rocznie na dofinansowanie nowych projektów w modelu TBS oraz remont i powiększenie miejskich zasobów mieszkaniowych. 

Sama idea TBS-ów jest pozytywna i myślę, że może się dogadać cała koalicja. Jeśli ludzie mają do wyboru kredyt na kilkadziesiąt lat, a mogą zapłacić stosunkowo małą kwotę wejściową i mieć zagwarantowane prawo do mieszkania do końca życia, no to jest to na pewno ciekawa alternatywa. Pod warunkiem, że dla nich to jest ok, że nie będą mieć mieszkania na własność. Bo nie możemy ludzi też na siłę zmuszać i zmieniać mentalność, jeśli sami wolą wziąć kredyt. Wszyscy jesteśmy po lekturze „Chłopek” i to też nam dobrze pokazuje, dlaczego tak sobie tę własność prywatną cenimy. 

Dlaczego? 

Mamy chłopskie korzenie, gdzie nic nie było nasze, więc myślę, że cały czas mamy wręcz genetyczną potrzebę, by mieć ten akt własności, bo tylko to nam daje gwarancję. Oczywiście, możemy próbować zmieniać mentalność, ale jak dobrze wiemy, ten proces trochę potrwa. 

Przede wszystkim trzeba włożyć sporo wysiłku, by zaproponować ludziom sensowne alternatywy. 

…ale nie możemy Polakom po prostu zakazywać posiadania ziemi, domu czy mieszkania na własność. Nie ma nic złego w tym, że tego pragniemy. 

„KO coraz częściej troszczy się o swój twardy antypisowski elektorat, serwując nie chleb, którego oczekuje reszta wyborców, ale igrzyska rozliczeń (przykładem sprawa Romanowskiego)”. Zgadzasz się z Przemysławem Sadurą?

Myślę, że potrzebujemy i chleba, i igrzysk rozliczeń. Nie jestem fanką igrzysk – a pomysłu Olimpiady w Polsce tym bardziej! – ale rozliczenia na pewno są potrzebne. Moja mama właściwie każdy telefon zaczyna od tego, dlaczego to tak wolno idzie, dlaczego jeszcze tego i tego nie rozliczyliście, a ten tyle nakradł i jeszcze nie poniósł żadnych konsekwencji…

Czyli całe te igrzyska to dla mamy Klaudii Jachiry?

(śmiech) Nie tylko dla mojej mamy, ale dla bardzo wielu osób, które myślą podobnie do niej. Ludzie piszą, dzwonią do nas do biura i pytają o to samo. Jeśli pytasz mnie, to byłabym za przyspieszeniem. Ale też nie uważam, by brakowało chleba i by ludziom zaczęło się gorzej żyć. A w ogóle to od słowa „igrzyska” wolę słowo „sprawiedliwość”.

A co ty sama chciałabyś osiągnąć w polityce? 

Chcę wprowadzić agendę klasycznego liberalizmu do mainstreamu. Mam teraz ogromny niedosyt, bo czuję, że zmiana władzy nie zmieniła braku liberalizmu w Sejmie. I mam teraz takie marzenie: liberałki i liberałowie, łączmy się! 

Liberalna międzynarodówka? Petru jako nowy Marks, a ty w roli Engelsa, czy na odwrót?

Wolałabym sięgać jednak po przykłady klasycznych liberałów, Adama Smitha itd. 

Proszę bardzo, cytat z klasykami: „Z czym wam się kojarzy polski liberalizm? Mnie z Klaudią Jachirą wrzucającą zdjęcia z niedzielnych zakupów w centrach handlowych. Z Ryszardem Petru, który postawił sobie za punkt honoru obniżkę składki zdrowotnej. Z Leszkiem Balcerowiczem, który uznał jakiś czas temu, że – niespodzianka! – trzeba szukać oszczędności w wydatkach socjalnych”. Tomasz S. Markiewka na łamach Krytyki Politycznej. 

No i super komplement. To znaczy, że robię to, co robię dobrze. Jeśli ci powiedziałam, że moim głównym zadaniem jest teraz krzewić idee liberalizmu, a ty dajesz mi cytat, w którym jestem zestawiona z osobą, dzięki której w ogóle mamy podwaliny pod wolnorynkowy system gospodarczy, no to kurczę, wow, dziękuję bardzo! Zaraz się zarumienię (śmiech)

Ale wiesz, że to nie są komplementy od Markiewki? 

Wiem, ale czasem tak jest, że najbardziej cieszy komplement od kogoś, kto nawet nie zamierzał ci go powiedzieć!

A czy ty w ogóle uważasz się za polityczną radykałkę? Czy może widzisz się jako centrystkę? Gdy dwa lata temu odpytywałem cię z poglądów, to twoja pierwsza odpowiedź brzmiała: „Normalne”. 

Wciąż uważam swoje poglądy za normalne, dziękuję za podpowiedź! (śmiech) Myślę, że są bardziej centrowi politycy ode mnie, ale jak patrzę na Razem, to sądzę, że nie jestem skrajna. I jak patrzę na Konfederację, to też myślę, że nie jestem skrajna. 

Wciąż mówisz o braku liberałów w Sejmie. A przecież rządzi KO, Trzecia Droga… 

KO to jest dzisiaj centrolewica. Owszem, są tam pojedyncze osoby, które wyznają liberalne wartości, ale są one teraz głęboko schowane. I żeby ten nieszczęsny PSL, skoro już się radykalizuje światopoglądowo, chciał zrobić chociaż coś dla dobra gospodarki… Ale nic takiego się nie dzieje. 

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki

Posłanka Klaudia Jachira pracę nad autoryzacją rozmowy zakończyła w niedzielę niehandlową o godzinie 19:17. Do samego spotkania doszło w Łodzi, do której posłanka przyjechała pociągiem. Rozmowa odbyła się w sierpniu, na długo przed powodzią. 

Klaudia Jachira. Urodzona w 1988 roku. Aktorka, lalkarka, społeczniczka, satyryczka. Posłanka na Sejm RP od 2019 roku IX i X kadencji wybrana z okręgu warszawskiego, od marca 2023 członkini partii Zielonych. Aktywnie walczy o ochronę środowiska, prawa kobiet i mniejszości czy o wolność gospodarczą. Jest członkinią Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Łączności z Polakami za Granicą, a od niedawna także Komisji Spraw Zagranicznej. W swej aktywności parlamentarnej zajmuje się gospodarką odpadami, sprawami Polonii oraz postuluje powrót do przejrzystości i dyscypliny finansów publicznych. Prowadzi popularny kanał polityczno-satyryczny na YouTubie. Rozgłos zdobyła serią filmików z lalką Jarosława Kaczyńskiego. Prywatnie uwielbia przyrodę, chodzenie piechotą i długodystansowe wycieczki rowerowe.

Grzegorz Wysocki. Od grudnia 2022 w Gazeta.pl. Wcześniej m.in. dziennikarz i publicysta „Gazety Wyborczej”, szef WP Opinie, wydawca strony głównej WP, redaktor WP Książki, felietonista „Dwutygodnika” i krytyk literacki. Autor wielu wywiadów (m.in. Makłowicz, Chwin, Wałęsa, Urban, Spurek, Gretkowska, Twardoch, Świetlicki), cyklu rozmów z wyborcami PiS-u czy pisanego od początku pandemii „Dziennika czasów zarazy”. Dwukrotnie nominowany, laureat Grand Pressa za Wywiad w 2022 (rozmowa z Renatą Lis). Od 2023 w kapitule Łódzkiej Nagrody Literackiej im. Juliana Tuwima. Prezes klubu szpetnej książki Blade Krki (IG: bladekruki). Nałogowo czyta papierowe książki i gazety oraz ogląda seriale. Urodzony i wychowany na Kaszubach, wykształcony w Krakowie, ostatnio porzucił Warszawę na rzecz Łodzi. Profil na FB: https://www.facebook.com/grzes.wysocki/