Kamila Baranowska, Interia: Ogólnopolska Grupa Badawcza przeprowadziła szczegółowe badania wśród mieszkańców Krakowa, którzy wzięli udział w referendum w sprawie odwołania prezydenta Aleksandra Miszalskiego. Czy wśród odpowiedzi było coś zaskakującego, jeśli chodzi o ich motywacje?
Łukasz Pawłowski, prezes Ogólnopolskiej Grupy Badawczej: – Może nie tyle zaskakującego, co potwierdzającego, że z perspektywy samorządowców łatwo może dojść do wyjątkowo niebezpiecznej mieszanki, która doprowadza do tego, że prezydent traci stanowisko. To znaczy, że jeżeli składają się dwa elementy polityczne, czyli lokalnie niezadowolenie plus niezadowolenie ogólnopolskie, to okazuje się, że mamy ważne referendum, po raz pierwszy od 16 lat w tak dużym mieście jak Kraków.
Który z tych elementów był istotniejszy – ten lokalny czy ogólnopolski?
– W badaniu exit poll pytaliśmy wprost, czy udział w referendum był motywowany sprzeciwem wobec prezydenta Miszalskiego czy przeciw rządowi Donalda Tuska i 25 proc. odpowiedziało, że przeciwko rządowi Tuska. I prawda jest taka, że bez tych 25 procent referendum byłoby nieważne. Mówienie więc o tym, że wyłącznie sprawy lokalne miały znaczenie, jest obrazem mocno niepełnym.
– Co ciekawe, jest całkiem długa lista prezydentów, u których występują te dwa elementy, czyli niezadowolenie lokalne plus niezadowolenie ogólnopolskie.
Jak to się ma do tego, że wśród trzech głównych czynników, jakie wymieniali głosujący, są sprawy miejskie – strefa czystego transportu, zadłużanie miasta, nepotyzm. Nie jest tak, że jednak element lokalny był ważniejszy?
– Tu nie chodzi o to, który był ważniejszy. Referendum to sytuacja zero-jedynkowa, jest albo ważne, albo jest nieważne. I najistotniejsze jest to, że gdyby oba te elementy niezadowolenia z Miszalskiego i niezadowolenia z Tuska nie wystąpiły obok siebie, to pewnie referendum byłoby nieważne.
– W przypadku referendów lokalnych one zawsze muszą być oparte o lokalne sprawy, to jest podstawa i punkt wyjścia. To oczywiste. Tyle tylko że do tej pory bywało najczęściej tak, że był obecny ten jeden element lokalny i on był niewystarczający, nie budził takich emocji, więc ludzie zostawali w domach, a referenda były nieważne. Tutaj jednak mamy 25 proc. osób, które poszły ze względu na to, co się dzieje w kraju i bez nich Miszalskiego nie udałoby się odwołać.
Czy to jest czerwona karta dla rządu? Posłanka KO Agnieszka Pomaska, której zadano podobne pytanie, odpowiedziała, że to przesada.
– Bo nie ma mechanizmu referendalnego odwołania rządu czy odwołania Donalda Tuska, więc w tym sensie zgoda. Można mówić o żółtej kartce.
– To w sumie ciekawe, że nasz system jest dużo bardziej demokratyczny w samorządzie niż w polityce centralnej. W samorządzie wybieramy prezydenta na pięcioletnią kadencję, ale z taką klauzulą, że jak nam się coś nie spodoba w trakcie, to mamy sposób, żeby go odwołać. W polityce ogólnopolskiej tego nie mamy. To zresztą wpływa bardzo mocno na jakość polityki samorządowej i polityki ogólnopolskiej.
– Na przykład mamy posła Mejzę, możemy się oburzać na niego itd., ale realnie nie mamy jako społeczeństwo sposobu, by go pozbawić mandatu. Gdyby analogicznie zachowywał się jakiś prezydent czy burmistrz miasta, już dawno zostałby pozbawiony funkcji.
Nie można powiedzieć, że referenda w obecnym kształcie są do niczego. Dobrze tu pasuje cytat z „Wielkiego Szu”, że „graliśmy uczciwie – ja oszukiwałem, ty oszukiwałeś, wygrał lepszy”.
Jakie błędy kampanijne popełnił Aleksander Miszalski i czy gdyby inaczej podszedł do kampanii, to mógłby się wybronić czy i tak byłby skazany na porażkę, bo skala niezadowolenia była zbyt duża?
– Uważam, że wynik w Krakowie, podobnie jak rok temu wynik referendum w Zabrzu (gdzie również odwołano, rok po wyborach prezydent miasta z Koalicji Obywatelskiej – przyp. red.), powinien przynieść fundamentalną zmianę w myśleniu wszystkich prezydentów miast.
– W obu przypadkach urzędujący prezydenci skupiali się na zniechęcaniu swoich zwolenników do udziału w referendum. I w obu przypadkach byli w tym bardzo skuteczni, bo ich zwolennicy zostali prawie w 100 procentach w domach. Tylko że to nic nie dało. Do odwołania wystarczyły głosy przeciwników.
– Błędem od początku było więc zwracanie się w kampanii wyłącznie do swoich zwolenników, by ci nie szli głosować. Prezydenci zamiast mówić do swoich zwolenników, których nie mają aż tak dużo, jak im się wydaje, muszą nauczyć się mówić do swoich przeciwników, nauczyć się rozmawiać z tymi, którzy się z nimi nie zgadzają. A tego prezydenci w Polsce absolutnie nie potrafią. I to było najlepiej widać w Krakowie. Cała ta kampania negatywna, którą rozkręcono z udziałem Soku z Buraka, memów itd. przyniosła odwrotny skutek.
Prof. Jarosław Flis w wywiadzie dla Interii mówił, że cały ten system jest źle pomyślany. Nazwał go nawet idiotyzmem, bo „wyborca idzie do wyborów, głosuje za opcją A, w rezultacie dostaje opcję B, której by nie dostał, gdyby został w domu”.
– Ja patrzę na instytucję referendum inaczej niż prof. Flis – jako na narzędzie polityczne, a nie ustrojowe. To realne narzędzie, które stawia do pionu samorządowców w całej Polsce. Dlatego efekt referendum w Krakowie będzie miał wpływ na wszystkie miasta w Polsce. Dzisiaj prezydenci Wrocławia, Rzeszowa, Gliwic zastanowią się trzy razy, zanim wstawią do jakiejś rady nadzorczej czy innej spółki miejskiej swojego kolegę. No i to jest takie polskie check and balance, narzędzie, które motywuje polityków i samorządowców do wycofywania się z najbardziej krytykowanych decyzji, korygowania ich, ale też do większej aktywności.
– To było widać właśnie w Krakowie i uważam, że w tym sensie instytucja referendum w obecnym kształcie ma sens. Może nie zawsze działa idealnie, bo można mieć zastrzeżenia co do finansowania, z którego nie trzeba się rozliczać, co do nieuczciwych zagrywek jak nawoływanie do bojkotu referendum itd., ale generalnie nie można powiedzieć, że referenda w obecnym kształcie są całkiem do niczego. Dobrze tu pasuje cytat z „Wielkiego Szu”, że „graliśmy uczciwie – ja oszukiwałem, ty oszukiwałeś, wygrał lepszy”.
– Poza tym prof. Flis powołuje się na referendum w Bytomiu sprzed 13 lat, tymczasem dwa ostatnie duże referenda, w Zabrzu i w Krakowie, nie potwierdzają tezy o tym, że idziesz na referendum i głosujesz w obronie prezydenta, a i tak go odwołujesz, bo zwiększasz frekwencję. Tutaj ci, co poszli, chcieli odwołać prezydenta i odwołali. Same głosy przeciwników wystarczyły. I ta świadomość, że przeciwników jest wystarczająco dużo, by odwołać prezydenta miasta, powinna dotrzeć do prezydentów miast, którzy w ostatnich latach nieco odlecieli i zachowywali się tak, jakby byli nieśmiertelni. Teraz zaś zobaczyli, że ten miecz nad nimi wisi i trzeba to brać pod uwagę, podejmując codzienne decyzje.
Czy czeka nas teraz fala referendów w innych miastach? Wiemy już, że jest wniosek referendalny w sprawie odwołania prezydenta Rzeszowa.
– Wnioski będą pojawiać się tam, gdzie jest największa szansa na powodzenie referendum. Nie jest przypadkiem, że akurat w Zabrzu i Krakowie referenda się powiodły. W obu miastach mieliśmy prezydenta z KO, który wygrał w drugiej turze, gdzie była niższa frekwencja niż w pierwszej. Przecież gdyby prezydenta w Zabrzu i w Krakowie wybierano w pierwszej turze, tak jak radę miasta, to by się obronili. To znaczy i w Zabrzu, i w Krakowie rada miasta, która była wybierana w pierwszej turze, gdzie była wyższa frekwencja, zostaje, nie udało jej się odwołać.
– Idąc dalej, w obu miastach mieliśmy prezydenta, który rządził po długoletnim poprzedniku i oczekiwanie zmiany było duże. W obu miastach prezydentami były osoby związane z obecną władzą, co wyzwalało dodatkowe emocje i mobilizowało przeciwników rządu.
– Takich podobieństw jest sporo, więc jestem w stanie się założyć, że Kraków to nie było ostatnie skuteczne referendum w tej kadencji wśród prezydentów miast. Rzeszów spełnia wszystkie warunki, ale uważam, że tych miast więcej: Gliwice, Wrocław, Kielce, Białystok, Lublin, tam dzisiaj na pewno prezydenci nie mogą spać spokojnie.
Czyli to jest tylko kwestia czasu, gdy pojawią się kolejne wnioski?
– Tak. W większości miast głównym problemem w przeprowadzeniu referendum jest sam początek, czyli kwestia zebrania podpisów. Trzeba uzyskać 10 procent podpisów spośród mieszkańców uprawnionych do głosowania, ale w praktyce 15 procent, bo PKW wiele z nich odrzuca. To są dziesiątki tysięcy podpisów i to w większości miast jest problemem. Jeśli chodzi o ostatnie lata i prezydentów miast, to tam, gdzie zebrano podpisy, czyli Zabrze, Kraków, referenda były ważne, ale były miasta, gdzie nie zebrano podpisów jak Wrocław, Koszalin czy Piotrków Trybunalski. Gdyby je zebrano, prawdopodobnie i tam referenda byłyby ważne.
A jakie wnioski z Krakowa płyną dla premiera Donalda Tuska i dla polityki centralnej?
– Donald Tusk powinien sobie przypomnieć, że prawicy w Polsce jest więcej i że ta prawica jest, istnieje i nigdzie się nie wybiera.
I jeszcze na dodatek głosuje.
– Mamy trzy partie prawicowe i łączne poparcie dla nich nadal jest większe niż dla partii, składających się na Koalicję 15 Października.
– Drugi wniosek, który jest dla rządu niebezpieczny, to wniosek wynikający z badania exit poll, gdzie okazało się, że trzecią najliczniejszą grupę wyborców w referendum w Krakowie stanowili wyborcy Partii Razem. 10 proc. wszystkich głosujących to byli wyborcy Razem. którzy nie zważając na nawalankę dwóch obozów, PiS-u z KO, i na jakieś polityczne kalkulacje, poszli odwołać prezydenta głównie z pobudek lokalnych, mając do niego konkretne zastrzeżenia.
Dlaczego to niebezpieczne dla Donalda Tuska?
– Bo Donald Tusk po cichu wlicza tych wyborców do grona zwolenników Koalicji 15 Października, a przynajmniej przeciwników PiS. A ci wyborcy nie dają się tak łatwo sklasyfikować.
Główne partie nie angażowały się zbytnio w kampanię referendalną w Krakowie. To była celowa zagrywka, aby nie upolityczniać sprawy?
– Może to dobrze zrobiło temu referendum, że ono przestało być przedmiotem bieżącej polityki krajowej. Partie polityczne, szczególnie te prawicowe, moim zdaniem intencjonalnie się za bardzo w tę kampanię nie angażowały, żeby nie zniechęcić wyborców na przykład wspomnianej partii Razem. Gdyby do Krakowa przyjechał Jarosław Kaczyński, grzmiący, że walczy z Platforma, to łatwo byłoby to sprowadzić do walki PiS i Tuska. A tak to prawica może teraz mówić, że to także jej sukces.
Rozmawiała Kamila Baranowska
