Debata Emmanuel Macron – Marine Le Pen. Wojna w Ukrainie, przyszłość Unii Europejskiej i polityka wewnętrzna Francji

W środę wieczorem odbyła się debata pomiędzy Emmanuelem Macronem i Marine Le Pen, którzy 24 kwietnia zmierzą się w drugiej turze wyjściu o fotel prezydenta Francji. Urzędujący prezydent i liderka skrajnie prawicowego Zjednoczenia Narodowego odpowiadali na szereg pytań dotyczących ich wizji przyszłości kraju, ale także polityki międzynarodowej. Usłyszeli pytania między innymi o wojnę w Ukrainie, pomoc dla atakowanego przez Rosję kraju, ale także o członkostwo Francji w Unii Europejskiej i obecny kształt Wspólnoty.

Tak relacjonowaliśmy debatę Macron-Le Pen >>>

Poniżej przedstawiamy najważniejsze elementy debaty i odpowiedzi kandydatów.

Czy powinniśmy w większym stopniu wspierać Ukrainę i dostarczać jej broń? Czy chcemy iść dalej? 

Macron: To, co się odbywa w tej chwili na ziemi europejskiej to jest wojna. Rosja wzmacnia swoją ofensywę. Rola Francji i Europy? Wspieranie Ukrainy, pomagając Ukraińcom poprzez dostawę sprzętu wojskowego, aby Kijów nie upadł. To robiliśmy i robimy. Musimy zintensyfikować to, co robimy, aby wojna nie ulegała eskalacji. Musimy wzmacniać obcęgi, którymi ściskami Rosję, ale też wpływać na inne kraje, takie jak Chiny.

ZOBACZ NASZĄ RELACJĘ Z DEBATY >>>

Le Pen: Wyrażam pełne współczucie i wsparcie dla narodu ukraińskiego. Napaść, z którą spotkała się Ukraina, jest nie do przyjęcia. Wysiłki, które pan prowadził, żeby odnaleźć środki do pokoju, zasługują na wsparcie. Wsparcie dla Ukrainy – tak, pomoc humanitarna – tak, wsparcie finansowe – tak, wsparcie w sprzęcie do obrony – oczywiście. Zgadzałam się z sankcjami, które dotyczyła oligarchów. Jeden rodzaj sankcji, na który się nie zgadzałam, to blokada importu gazu i rosyjskiej ropy. Uważam, że to nie jest metoda, to nie jest coś, co będzie szkodliwe dla Rosji. Będzie to bardzo szkodliwe dla narodu francuskiego. Musimy przewidywać zagrożenia jutra, żeby Rosja i Chiny nie stanowiły superpotęgi gospodarczej, monetarnej, być może militarnej i mogły stanowić zagrożenie dla Europy i dla Francji.

Kandydaci dyskutowali również między sobą – pojawiła się kwestia kredytu, jaki Le Pen dostała w Moskwie.

Macron: To, co pani powiedziała, jest odwrotne do tego, co mówiła pani wcześniej. Była pani jedną z pierwszych polityków europejskich, który przyjął wyniki aneksji Krymu. W prawie międzynarodowym rzadko uznaje się, ze jakieś terytoria są anektowane siłą. Pani broni Rosji i Putina. Kilka miesięcy po powiedzeniu tego, pani otrzymała pożyczę od banku rosyjskiego First Czech Russian Bank (FCRB), to było we wrześniu 2014 roku. Pięć lat temu Rosja ingerowała w naszą kampanię prezydencką. Pani na ten temat nic nie mówiła. Pani interesy są związane z ludźmi związanymi z Putinem.

Le Pen: Emmanuel Marcon wie, że to, co mówi jest nieprawdziwe. Jestem kobietą całkowicie wolną, jestem patriotką. Francja i Francuzi zawsze są na pierwszym miejscu. To, co pan powiedział, jest na wielu poziomach nieprawdziwe. Odnalazłam tweet, który opublikowałam 9 listopada 2014 roku, mówiący, że wspieram Ukrainę wolną, która będzie niepodległa wobec Stanów Zjednoczonych, Unii Europejskiej i Rosji.

Macron: Krym to też Ukraina.

Le Pen: Wrócimy do tego. Krym też dla pana nie stanowił wielkiego problemu, ponieważ przyjmował pan Putina z pompą w Wersalu w 2017 roku.

Macron: Ja nie wycofuję się z żadnych swoich deklaracji dotyczących Rosji i architektury europejskiej. Ja mówię o konkretnym punkcie, czyli finansowaniu pani partii. Czy jest to fałszywe?

Le Pen: To jest fałszywe i dosyć nieuczciwe. Wzięłam pożyczkę za granicą, wszyscy to wiedzą. To dlatego, że żaden francuski bank nie chciał udzielić mi takiej pożyczki.

Macron: Wzięła pani tę pożyczkę w 2014 roku i nadal pani jej nie zwróciła. Inni politycy nie brali pożyczek z Rosji czy na Węgrzech.

Le Pen: Znaleźli pożyczki we Francji. Długo trwa zwracanie takich środków. Zwracamy co miesiąc każdego rubla pod kontrolą krajowej komisji. To trwa. Jesteśmy ubogą partią, ale nie bez honoru.

Macron: Mój problem polega na tym, ze to wszystko tworzy zależność.

Le Pen: Mam tylko taką zależność, że muszę zwrócić swoją pożyczkę.

Macron: Wzięła pani pożyczkę od banku związanego z (rosyjską – red.) władzą. Niech weźmie pani za to odpowiedzialność. Różne pani decyzje świetnie się dają tym wytłumaczyć. Inni kandydaci nie dokonali takich wyborów, znaleźli finansowanie w bankach francuskich, europejskich, a pani dokonała wyboru politycznego i nie jest pani niezależna w tej kwestii.

Czy chcecie pozostać w Unii Europejskiej w takim kształcie, w jakim jest dzisiaj? Z parą francusko-niemiecką jako motorem?

Macron: Zawsze wyrażałem się jasno. Pięć lat temu mówiłem, że 90 procent naszego programu nie będzie możliwe do zrealizowania, jeżeli wyjdziemy ze strefy euro. Pani chyba dalej chce wyjść ze strefy euro. Ja wierzę w Europę, wierzę w parę francusko-niemiecką. To nam pozwala na postęp. Nasza suwerenność i narodowa, i europejska jest ważna. Dzięki Europie będziemy bardziej niezależni, jeśli chodzi o energetykę, technologie, obronność, rolnictwo. Europa jest ważna. Musimy kontynuować rewolucję, którą zaczęliśmy. Te wszystkie sprawy wymagają silniejszej Europy. Przy czym ta para francusko-niemiecka jest bardzo ważna w tej w układance. To dobra linia dla naszego kraju.

Le Pen: Nie ma czegoś takiego jak naród europejski. Suwerenność jest tylko wtedy, kiedy jest lud, jakiś naród. Nie chciałabym, żeby zastępował pan suwerenność Francji przez suwerenność Europy. Europa to nie jest “wszystko albo nic” – że bierzemy wszystko i nie mówimy nic, albo nie bierzemy niczego. Chciałabym zostać w Unii Europejskiej, chciałabym głęboko ją zreformować, żeby urodziło się takie zjednoczenie Europy narodów. Są pewne (rodzaje – red.) polityki europejskie, z którymi się nie zgadzam. Nie zgadzam się z mnożeniem porozumień o swobodnej wymianie handlowej. Nie zgadzam się z zasadami dotyczącymi pracowników delegowanych. My dokonujemy pewnych wyborów społecznych poprzez głosowanie. Uważam, że Komisja Europejska powinna te wybory szanować. 

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Marine Le Pen: jeśli zostanę prezydentem, opuścimy zintegrowane dowództwo NATO >>>

Na początku debaty kandydaci zmierzyli się z pytaniami dotyczącymi spraw wewnątrzkrajowych i polityki państwa.

W jaki sposób będzie Pan/Pani lepszym prezydentem?

Le Pen: Od pięciu lat widzę, że ludzie cierpią, ludzie się martwią, że martwią się pewną deklasacją, również przyszłością i wątpią. Inny wybór jest możliwy, oparty na szacunku i rozsądku. Jeśli lud Francji obdarzy mnie zaufaniem, będę prezydentką odnowy demokratycznej, wolności, suwerenności i bezpieczeństwa. Będę również na co dzień prezydentką wartości pracy, siły nabywczej, szkoły, wiedzy zdrowia, wszędzie, dla wszystkich prezydentką asymilacji republikańskiej i promocji społecznej. Ale przede wszystkim odnowionej zgody między Francuzami, sprawiedliwości, braterstwa narodowego, pokoju społecznego.

Macron: Prowadziłem ten kraj przez pięć lat i chciałbym to robić dalej. Wydaje mi się, że możemy sprawić, że nasz kraj będzie silniejszy przez pracę, badania, kulturę. Możemy i powinniśmy poprawić sytuację w szkolnictwie, w zdrowiu. Chodzi o to, żeby życie było lepsze. Wydaje mi się, że nasza Francja będzie silniejsza, jeśli uwzględni kwestie ekologiczne. Może stać się wielką potęgą ekologiczną, to również wzmocni Europę. To bardzo ważne w tej chwili. To kilka słów, które wydają mi się ważne i to one będą kierować moimi wyborami w najbliższych latach.

Ceny stale rosną, coraz bardziej od początku wojny w Ukrainie. Francuzi czują to codziennie. Co Pani/Pan zrobi konkretnie, by pomoc Francuzom w kontekście siły nabywczej?

Le Pen: 7 na 10 Francuzów uważa, że w ciągu pięciu lat stracili część swojej siły nabywczej. Zmniejszę płatności sztywne, czyli podatki. Chciałabym zmniejszyć opodatkowanie energii, gazu, elektryczności, paliwa. To 12 miliardów, które w ten sposób oddam Francuzom. Chcę im oddać siłę nabywczą poprzez zmniejszenie opodatkowania. Przywrócę przywileje podatkowe dla wdów i wdowców. Chciałabym przyznać rodzinom pewne ulgi podatkowe od drugiego dziecka. Chciałabym też wspierać studentów, osoby uczące się, także uczące się zawodu. Ostatnim sektorem, w którym chciałabym zadziałać, to osoby najsłabsze. Chciałabym podwoić wsparcie dla rodzin z jednym rodzicem, zrewaloryzować dodatki dla rodzin wychowujących niepełnosprawne dzieci.

Macron: W ciągu ostatnich pięciu lat siła nabywcza Francuzów zwiększyła się, ale średnie liczby nie pozwalają określić, co dzieje się w życiu rzeczywistym. Chcę utrzymać tarczę, która oznacza zablokowanie ceny elektryczności i gazu. To jest ważniejsze niż obniżenie VAT-u. Francuzi będą mieć podwyżki rachunków, jeśli Pani zostanie wybrana, ponieważ Pani głosowała przeciwko tej tarczy. Staram się wydawać pieniądze publiczne, żeby pomagać gospodarstwom domowym. Jest to strategia, którą chcę kontynuować. Kolejna sprawa – praca. Pani nie mówi w ogóle o bezrobociu. Najlepszy sposób na zwiększenie siły nabywczej to walka z bezrobociem. To jest to, co my robimy. Jeśli chodzi o osoby z niepełnosprawnościami, ich przychody zostały zwiększone o 90 euro miesięcznie. Zgadzam się, że należy to zwiększać.

Do jakiego wieku Francuzi powinni pracować?

Le Pen: Sprawiedliwość wymaga, żeby uznać, że im wcześniej zaczynamy pracę, im ciężej pracujemy, tym wcześniej musimy odchodzić na emeryturę. W związku z tym proponuję system progresywny. Wszyscy ci, którzy zaczną pracować między 17. a 20. rokiem życia, będą mogli odejść na emeryturę po 60. roku życia, jeśli będą mieli przepracowane 40 lat. Jeśli ktoś wchodzi w system później, to najdłużej będzie pracował 42 lata.

Macron: Chcę wprowadzić minimalną emeryturą 1100 euro. Chcę podwyższać emerytury. Nie chcę, żeby zostały zwiększone podatki. Nie chcę zwiększać zadłużenia. Jest na to tylko jeden sposób: pracować stopniowo dłużej. Drugi filar to dziś wiek. Wynosi 62 lata. Chodzi o to, żeby co roku zwiększał się co cztery miesiące do 65 lat. Nie z dnia na dzień.