Marta Kurzyńska, Interia: Czy na utajnionym posiedzeniu Sejmu dowiedział się pan od premiera czegoś, co nie mogło paść podczas otwartych obrad?
Marek Sawicki, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego: – W mojej ocenie to utajnienie było zupełnie niepotrzebne. Obie strony wiedziały, że w wyniku tej debaty, nikt nie zmieni stanowiska, w związku z tym nie będzie ponownego uchwalenia ustawy, czyli odrzucenia weta prezydenta.
Utajnione posiedzenie to była próba przykrycia szczytu medycznego, zorganizowanego przez prezydenta? To wam zarzuca opozycja.
– To jest wierutna bzdura i to kompletne odwracanie kota ogonem, bo czym innym są kwestie dotyczące służby zdrowia, zupełnie czym innym zagrożenie finansów wielu obywateli.
Może właśnie przykrywacie jeden problem drugim? Sytuacja w służbie zdrowia to dla was duży kłopot.
– To jest bzdura wymyślona przez tych, którym jest dzięki temu wygodnie mówić o tym, że sprzeciwiają się nadzorowi finansowemu, nad dużym rynkiem, bo jednak ponad trzy miliony obywateli inwestuje w kryptowaluty.
Nie boicie się wizerunkowego problemu, jeśli nie uda się – a wszystko na to wskazuje – odrzucić także prezydenckiego weta w sprawie ustawy łańcuchowej?
– Ta ustawa nie ma większego wpływu na gospodarkę, ona ma bardziej aspekt humanitarny.
– Nie o to chodzi. Jest wiele ustaw, które pan prezydent wetuje, które niestety dezorganizują funkcjonowanie państwa i to jest niepokojące.
Spodziewał się pan weta prezydenta właśnie w sprawie ustawy łańcuchowej?
– Jasne było, że to weto ma konfliktować polskie społeczeństwo i konfliktować parlament. Jedyny cel, jaki ma pan prezydent, to jest obalenie obecnego rządu.
Może wasza opinia wynika z bezradności?
– Raczej z oburzenia. Niestety nie mamy do czynienia z prezydentem Polski, tylko z prezydentem jednej partii. I to jest zdumiewające, że jego najbliższe otoczenie jednak mimo wszystko nie podsunie mu pod nos przed snem konstytucji, żeby sobie przejrzał, że on jest prezydentem reprezentującym całą Polskę.
Może za mało się konsultujecie z prezydentem w sprawie ustaw? To wam zarzuca.
– Przede wszystkim sam powinien wykazać się wolą konsultacji i współpracy w wielu obszarach. A tej woli z jego strony, a przede wszystkim ze strony jego urzędników nie widać.
Prezydent ma prawo wetować ustawy.
– Oczywiście ma prawo, ale też otoczenie prezydenta powinno przeczytać, że on ma nie tylko prawo, ale ma także obowiązek konstytucyjny współpracy z rządem. I jeśli pan prezydent tego obowiązku konstytucyjnego nie wypełnia, to znaczy, że łamie konstytucję. Pamiętam sytuację, kiedy jeszcze obowiązywała Mała Konstytucja i pana prezydenta Lecha Wałęsę. Profesor Lech Falandysz poszerzał kompetencje pana prezydenta Wałęsy poza uprawnienia dane w Małej Konstytucji.
To mamy falandyzację prawa 2.0?
– Mamy falandyzację prawa do potęgi.
A macie pomysł na to, jak wyjść z tego klinczu?
– Na to nie ma sposobu, jeśli nie ma dobrej woli ze strony pana prezydenta, nie ma chęci współdziałania, to nie ma żadnego prawnego przymusu.
Staliście się zakładnikami wet?
– I dlatego uważam, że jeśli marszałek Włodzimierz Czarzasty wszystkie weta pana prezydenta ponownie wprowadziłby do Sejmu i przeprowadził przynajmniej debatę na temat ponownego ich uchwalenia, to być może poznalibyśmy głębszą analizę podjęcia takiej, a nie innej decyzji przez pana prezydenta. A my, jako większość parlamentarna, też mielibyśmy czas i możliwość publicznego wytłumaczenia społeczeństwu, dlaczego weto pana prezydenta w tej czy innej sprawie jest szkodliwe i niepotrzebne.
Nawet ze świadomością, że nie uda się odrzucić weta?
– Oczywiście, nawet jeśli mamy stuprocentową pewność, że ponownie ich nie uchwalimy, przynajmniej przeprowadzimy debatę i powiemy społeczeństwu, dlaczego my chcemy takich rozwiązań, a prezydent będzie się musiał publicznie wytłumaczyć, dlaczego to rozwiązanie jest dla Polski szkodliwe.
Ale z drugiej strony, czy to by nie było wizerunkowo rujnujące dla was, nie pokazywało braku waszej skuteczności?
– To byłoby wizerunkowo rujnujące dla pana prezydenta, bo okazałoby się, jak miałka jest argumentacja w zakresie wielu decyzji pana prezydenta.
Przecież możecie w debacie publicznej mówić, że jest miałka, skoro tak sądzicie.
– Mówimy o tym, ale czym innym są dyskusje, nawet organizowane w formule 4-5 uczestników w mediach, a czym innym jest kwestia debaty plenarnej w sejmie.
A jak układają się relacje w koalicji?
– Różnie. Dyskutujemy na przykład z przedstawicielami organizacji zrzeszających przedsiębiorców nad szkodliwością propozycji pani minister Agnieszki Dziemianowicz-Bąk. W zakresie umów B2B czy samozatrudnienia, gdyby proponowana ustawa weszła w życie, straty dla budżetu wyniosłyby ok. 10 mld zł. Pani minister nie policzyła tego, ile firm zniknie z rejestru, a ilu przedsiębiorców przestanie prowadzić swoją działalność i wyprowadzi ją poza granicę Rzeczypospolitej, więc te straty są niedoszacowane.
Czyli szykuje się kolejny spór w koalicji?
– Ten spór już trwa. Myśmy zablokowali te propozycje w ubiegłym tygodniu na Komitecie Stałym Rady Ministrów, apelowałem do naszych ministrów, żeby nie pozwolili kontynuować tej legislacji, bo pan minister Maciej Berek jasno oświadczył tydzień temu, że ona wraca do zespołu, który ma przygotować tę ustawę w sposób zgodny z zasadami legislacji, a co najważniejsze, także w dialogu w komisji trójstronnej, a nie bez wsłuchania się w opinię i oczekiwania przedsiębiorców.
Kiedy zajmiecie się projektem ustawy o statusie osoby najbliższej? On już w sejmowych kuluarach doczekał się nazwy „projekt yeti”.
– I nie zdziwię pani jak powiem, że nie czekam na niego z utęsknieniem, choć słyszeliśmy, że premier chce przyspieszenia. W Polskim Stronnictwie Ludowym z pewnością w tej sprawie nikt nie zarządzi dyscypliny. Nawet jeśli zarządzi, nie będzie zgodna ze statutem Polskiego Stronnictwa Ludowego, więc w mojej ocenie w zachowaniu wielu posłów PSL-u w tej sprawie niewiele się zmieni. Jeśli znajdzie się większość, to przecież ja nie jestem Rejtanem i szat rozdzierać nie będę, natomiast na mój głos koalicja liczyć nie może.
– To kolejny element walki politycznej, natomiast jeśli wobec wszystkich tych panów są wnioski prokuratury o uchylenie immunitetu i są prowadzone postępowania prokuratorskie, mam nadzieję niebawem sądowe, to Trybunał Stanu jest tylko kwiatkiem do kożucha, bo osoba skazana prawomocnym wyrokiem sądu traci prawo do zajmowania funkcji publicznej.
Jak chcecie przegłosować te wnioski, skoro nie macie takiej większości?
– Ale czasami w polityce niekoniecznie chodzi o to, żeby złapać króliczka, ale żeby go gonić. To może być też dla polityków bardzo ciekawe.
Albo ośmieszające, jak wtedy w 2014 roku w sprawie wniosku o Trybunał Stanu dla Zbigniewa Ziobry? Powtórka nie okaże się również bolesna?
– Jeśli Platforma Obywatelska i PSL ośmieszyły się w roku 2014, a pani premier Kopacz zarządziła wyjazd części swoich polityków nad morze, to dzisiaj wracanie do tamtego tematu jest w mojej ocenie trochę śmieszne. Zarzuty karne, jakie ma w tej chwili pan Zbigniew Ziobro, są zdecydowanie ważniejsze niż sam Trybunał Stanu. Skazanie za te przestępstwa, automatycznie eliminuje go, podobnie jak wyrok Trybunału Stanu, z życia publicznego. W związku z tym nie rozumiem, po co to dublowanie, po co to kolejne zajmowanie się tematem i niejako pompowanie uciekiniera.
Czy to gonienie króliczka może okazać się kosztowne?
– Wtedy okazało się kosztowne, więc jeśli tym razem liderzy chcą powtarzać te same błędy, to jeśli stosują te same metody, liczą na inny efekt, to znów ich zaskoczę, zdziwią się.
Jak sobie radzi marszałek Włodzimierz Czarzasty?
– Na razie nie widać większych błędów, stara się być rozważnym, dość spokojnie prowadzącym obrady marszałkiem. Byłem na kilku konwentach, nie zauważam jakiejś istotnej różnicy między wcześniejszym prowadzeniem przez Szymona Hołownię i przez pana marszałka Czarzastego. Dobrze mu życzę, w związku z tym mam nadzieję, że po tych pierwszych tygodniach nabierania doświadczeń będzie to już pełnokrwisty, dobrze sprawujący się marszałek sejmu.
To jeszcze nie jest pełnokrwisty?
– Jako wicemarszałek miał nieco inne role, inną pozycję.
Widział pan w gabinecie marszałka zamrażarkę?
– Nie ma czegoś takiego jak zamrażarka, ona została wyprowadzona już przez Szymona Hołownię, natomiast to co mnie zaniepokoiło w wypowiedzi pana marszałka, z czego w tej chwili powoli się wycofuje, to to, że będzie marszałkiem koalicji 15 października. Tak jak powiedziałem wobec pana prezydenta, że nie jest prezydentem partii, tylko prezydentem Rzeczpospolitej, tak również marszałek Czarzasty, w momencie, kiedy Sejm wybrał go na marszałka, jest drugą osobą w państwie, jest marszałkiem sejmu, a nie marszałkiem koalicji 15 października. I musi reprezentować cały Sejm, a nie tylko większość parlamentarną.
– Być może chciał się zbyt przymilić tym, którzy na niego głosowali, zupełnie niepotrzebnie.
A słowa o marszałkowskim wecie były potrzebne?
– Oczywiście, że niepotrzebne, bo nie ma czegoś takiego jak marszałkowskie weto i tak doświadczony polityk, który jednak już drugą kadencję jest wicemarszałkiem, powinien to wiedzieć.
Nie ma, ale może być, skoro zapowiada?
– Każda ustawa, która wpływa do Sejmu i przejdzie ocenę skutków regulacji, spełnia wymogi legislacyjne, powinna być poddana pod proces legislacyjny.
A ustawy prezydenckie są zamrażane, blokowane, jak mówi otoczenie prezydenta?
– Radzę otoczeniu prezydenta, żeby się skupili na obowiązkach pana prezydenta, a nie na recenzowaniu Sejmu. Jeśli skierują do Sejmu ustawy, które są dobrze przygotowane, a niektóre nie mają dobrze przygotowanej oceny skutków regulacji, z pewnością nie będą mrożone tylko rozpatrywane.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
