Łukasz Rogojsz, Interia: To był pokaz siły czy przełożenie wajchy w podejściu do wojny w Ukrainie?
dr Marcin Terlikowski, kierownik Biura Badań i Analiz Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych: – Żeby to jednoznacznie stwierdzić, musimy zaczekać do oficjalnej wypowiedzi Donalda Trumpa. Jest bardzo ważne, w jaki sposób on to ubierze w słowa i jak sam uzasadni tę decyzję. Moim zdaniem jest to próba przymuszenia Ukrainy do akceptacji amerykańskich warunków zawieszenia broni.
– Podpisanie tzw. umowy surowcowej, ale bez rozbudowanych wojskowych gwarancji bezpieczeństwa. Wiceprezydent Stanów Zjednoczonych J.D. Vance tłumaczył to tak, że gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy ma być zaangażowanie amerykańskiego kapitału i amerykańskich firm w eksploatację szeroko pojętych surowców w Ukrainie. To ma być gwarancja tego, że Rosja nie zaatakuje w przyszłości Ukrainy i nie naruszy zawartego zawieszenia broni.
To faktycznie jest tego rodzaju gwarancja?
– Tego typu amerykańska obecność gospodarcza byłaby dla Ukrainy gwarancją bezpieczeństwa, ale tylko w długiej perspektywie czasowej i gdyby zyskała bardzo szeroką skalę. Ukraina musiałaby stać się dla Stanów Zjednoczonych absolutnie najważniejszym źródłem zaopatrzenia w minerały ziem rzadkich i surowce krytyczne. Czy tak będzie, to wyjaśni się dopiero w najbliższych latach, jeśli nie dekadach.
Czyli w tej chwili to nie jest żadna realna gwarancja bezpieczeństwa dla Ukrainy.
– Niestety nie. Co więcej, Ukraińcy podpisując tę umowę, zgodziliby się, że Amerykanie wojskowo przestaną być zaangażowani i zainteresowani wspieraniem Ukrainy.
– Bo niejako do pary z porozumieniem Stany Zjednoczone chcą porzucenia przez Ukrainę koncepcji amerykańskich wojskowych gwarancji bezpieczeństwa, które wymagałaby jakiejś formy obecności sił amerykańskich w Ukrainie. Do tej pory Kijów mocno o takie gwarancje zabiegał. Ostre wypowiedzi i zachowanie prezydenta Wołodymyra Zełenskiego w Gabinecie Owalnym były logiczną kontynuacją polityki ukraińskiej, dążącej do związania Ameryki z bezpieczeństwem Ukrainy.
Trumpowi zależy wyłącznie na tym, żeby walki w Ukrainie ustały. Tu i teraz. Szczegóły i cena go nie interesują. Ze względu na politykę wewnętrzną w Ameryce chcę pokazać siebie jako skutecznego polityka, który zaprowadza pokój na świecie
– Już po fiasku letniej ofensywy w kierunku Doniecka i Zaporoża w lecie 2023 roku Ukraina zdała sobie sprawę, że nie odzyska zagrabionych przez Rosję terenów. Dlatego od tamtego momentu jej wizją zwycięstwa w wojnie stało się „zamrożenie” konfliktu wraz z wojskowymi gwarancjami bezpieczeństwa ze strony mocarstw jądrowych, na czele ze Stanami Zjednoczonymi. Tego domaga się Ukraina, a tego absolutnie Stany Zjednoczone nie zamierzają jej dać.
Decyzja Trumpa to zemsta na Zełenskim za awanturę w Białym Domu? Awanturę, która upokorzyła również amerykańskiego prezydenta, ponieważ pokazała, że nie jest w stanie nagiąć do swojej woli znacznie słabszego i będącego pod ścianą partnera.
– Nie oceniam tego w tych kategoriach, chociaż konstrukcja psychologiczna prezydenta Trumpa na pewno gra tutaj swoją rolę. Przypomnę jednak, że o wycofaniu amerykańskiego wsparcia wojskowego dla Ukrainy mówiliśmy już wtedy, gdy Trump odebrał nominację prezydencką od Partii Republikańskiej. Już wtedy Trump mówił, że amerykańskie wsparcie dla Ukrainy jest za duże, niepotrzebne.
Na wiecach wyborczych wielokrotnie powtarzał, że Ukraina nie dostanie od niego nic.
– Dlatego ta decyzja była jedynie – według mnie – kwestią czasu. Nie widzieliśmy żadnej zmiany w podejściu Trumpa do Rosji, do wojny w Ukrainie. Widzieliśmy jedynie chwilowe ocieplenie relacji z Zełenskim i zainteresowanie kwestią minerałów ziem rzadkich, którą Ukraińcy położyli na stole, żeby niejako wkupić się w łaski Trumpa. Fundamentalnie, jeśli chodzi o cele i filozofię polityki zagranicznej Trumpa, nic się nie zmieniło.
Celem i filozofią tej administracji jest (rzekomo) pokój w Ukrainie. A raczej zakończenie walk, niezależnie od ceny. Trump chce zmusić Ukrainę do pokoju? Jakiegokolwiek pokoju?
– Trumpowi zależy wyłącznie na tym, żeby walki w Ukrainie ustały. Tu i teraz. Szczegóły i cena go nie interesują. Ze względu na politykę wewnętrzną w Ameryce chcę pokazać siebie jako skutecznego polityka, który zaprowadza pokój na świecie. Warunki tego pokoju i jego konsekwencje w długim terminie to dla Trumpa sprawa drugorzędna. Zresztą tutaj mówimy raczej o zawieszeniu broni, a nie trwałym pokoju, bo władze ukraińskie już zapowiedziały, że nigdy nie wyrzekną się swoich praw do nielegalnie okupowanych przez Rosję terytoriów.
– Jest też motywacja zewnętrzna, czyli skupienie wysiłków i zasobów Stanów Zjednoczonych na strategicznej z punktu widzenia Ameryki rywalizacji z Chinami. To oznacza stopniowe przesuwanie strategicznych zasobów Stanów Zjednoczonych z Europy i wojny w Ukrainie do basenu Indopacyfiku. Co ciekawe, tę motywację podzielają amerykańskie elity polityczne i wojskowe, ale niekoniecznie przemawia ona do samego Trumpa. Dla niego kluczową motywacją nadal pozostaje szybkie zakończenie walk, jakikolwiek rozejm, i idący za tym osobisty sukces polityczny.
Ani on, ani przede wszystkim jego doradcy nie mają świadomości, że wymuszony i niesprawiedliwy pokój nie utrzyma się długo? Zostanie złamany, a wojna wróci z nową siłą.
– To prawda, ale pytanie, czy Trump jest zainteresowany perspektywą dłuższą niż dwa, może trzy lata. Czyli do końca swojej kadencji.
– Myślę, że główną motywacją prezydenta Trumpa jest jego dziedzictwo – to, jak zapisze się w historii Stanów Zjednoczonych. Szybko osiągnięty pokój między Rosją i Ukrainą, który udałoby się utrzymać do końca jego kadencji, byłby zapewne z jego perspektywy ważnym elementem takiego dziedzictwa politycznego. A jeśli później ten pokój czy zawieszenie broni doprowadzi do kolejnego konfliktu, to Trump zawsze będzie mógł powiedzieć, że to przez słabą prezydenturę, bo za jego kadencji Rosja przestrzegała umów. Już teraz mówi przecież, że Rosja zaatakowała Ukrainę, bo prezydentem był Joe Biden.
Biały Dom nie rozumie, że odbierając Ukrainie możliwość obrony przed agresorem zachęca tego agresora do kontynuowania wojny, a nie do rozmów pokojowych? Dla Władimira Putina to sytuacja, na którą czekał trzy lata. Teraz nie ma żadnego interesu w zawarciu pokoju.
– Głosy wskazujące na katastrofalne strategiczne konsekwencje porzucenia Ukrainy czy przymuszenia jej do złego zawieszenia broni są dzisiaj w Waszyngtonie w mniejszości. Takie analizy są prowadzone, ale to prezydent Trump ma absolutnie dominującą pozycję w tej administracji, co widać bardzo wyraźnie po rozmaitych wypowiedziach jego współpracowników, którzy w pełni wpisują się w linię prezydenta. Z kolei grono polityków Partii Republikańskiej mocno utożsamiających się z trumpizmem uważa wręcz przeciwnie – że usunięcie „problemu ukraińskiego” w relacjach amerykańsko-rosyjskich to bardzo dobry ruch, dzięki któremu uda się osiągnąć bieżące korzyści polityczne. To jest dzisiaj dominujący punkt widzenia w administracji Trumpa.
Jest to próba przymuszenia Ukrainy do akceptacji amerykańskich warunków zawieszenia broni. (…) Podpisanie tzw. umowy surowcowej, ale bez rozbudowanych wojskowych gwarancji bezpieczeństwa
Co z Rosją? Trump koncentruje się tylko na Ukrainie – obwinia ją o chęć kontynuowania walk, o torpedowanie rozmów pokojowych, o nierealistyczne oczekiwania. Tymczasem Putina ani do niczego nie zmusił, ani nie wynegocjował od niego żadnych ustępstw. Za to na srebrnej tacy podał mu wiele rzeczy już na starcie rozmów. Trump jest silny wobec słabych i słaby wobec silnych?
– Ani jedno, ani drugie. Trump potrzebował pierwszego sukcesu związanego i z Ukrainą, i z Rosją. Od Kremla najpewniej otrzymał komunikat, że jakiekolwiek warunki wstępne dla rozpoczęcia rozmów pokojowych są dla Rosji nieakceptowalne. Putin musiał jasno powiedzieć, że nie ma mowy, żeby warunkiem rozpoczęcia rozmów pokojowych było np. zaprzestanie działań wojskowych w Ukrainie. A Trump to zaakceptował, bo najzwyczajniej w świecie chce sprawdzić, co jest w stanie ugrać z Rosją. Dlatego postawił bardzo szeroką ofertę na stole i zależy mu na tym, żeby rozmawiać. W jego ocenie Stany Zjednoczone nic nie tracą, nie stawiając warunków wstępnych, ale też nie obiecując zbyt wiele.
– Myślę, że bardzo mała w amerykańskich elitach politycznych jest wiara, że Rosja może w krótkiej perspektywie czasu dać coś Ameryce, również w kwestii rywalizacji z Chinami. Ale także tutaj Trump rozmija się w swoich ocenach z odczuciami większości. Wspiera się za to opiniami grupy amerykańskich analityków i polityków, którzy argumentują, że neutralność Rosji, rozumiana jako rozerwanie współpracy rosyjsko-chińskiej, jest absolutnie fundamentalna z perspektywy potencjalnej konfrontacji Ameryki z Chinami.
Co się teraz stanie? Albo co już stało się z NATO? Awantura z Zełenskim w Białym Domu, a teraz wstrzymanie amerykańskiej pomocy militarnej dla napadniętej Ukrainy wybijają mocniej niż kiedykolwiek pytanie: czy Ameryka jest dzisiaj wiarygodnym sojusznikiem?
– To dzisiaj jedno z najważniejszych pytań w światowej polityce. Myślę, że na poziomie wojskowym na pewno Stany Zjednoczone są najbardziej wiarygodnym członkiem NATO. Posiadają plany, procedury działania oraz zasoby, które uwiarygadniają cały potencjał odstraszania i obrony NATO. Nie ma nikogo przygotowanego lepiej do obrony Europy przed rosyjską agresją niż Stany Zjednoczone. To jest po prostu fakt. To wynika z twardych liczb, realnych zdolności wojskowych.
Tylko co z tego, jeśli nie będzie politycznej woli, żeby cokolwiek z tą wiarygodnością zrobić?
– Ostatnie zachowania Trumpa mocno podkopują polityczną wiarygodność Ameryki jako sojusznika i każą zadawać pytania, co Ameryka zrobiłaby, co zrobiłaby administracja Trumpa, gdyby doszło do eskalującego kryzysu w Europie, a europejscy członkowie NATO chcieli aktywować art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego. Tego, niestety, nie wiemy i to będzie zależeć od bardzo wielu różnych czynników. Na szczęście tutaj i dzisiaj groźba eskalacji ze strony Rosji przeciwko NATO wydaje się odległa, choć może to się zmienić bardzo szybko.
Fakt, że nie jesteśmy pewni, co zrobiłby Waszyngton w chwili próby, już sam w sobie jest porażką NATO.
– Nie sądzę. Jeśli sięgniemy do historii Zimnej Wojny, to tego rodzaju dyskusje toczyły się zawsze – chociażby w czasie tzw. kryzysu euro rakiet na początku lat 80. Europejscy sojusznicy zawsze zastanawiali się, jak tak naprawdę Stany Zjednoczone zareagują, jeśli Związek Radziecki zaatakuje Europę, ale nie Amerykę. Takie dywagacje to nic nowego, dlatego nie powiedziałbym, że obecna sytuacja podważa fundamenty Sojuszu, bo i wówczas, mimo napięć, NATO trwało, a ostateczne przecież wyszło z „zimnej wojny” zwycięsko.
Czyli fundamenty NATO mają się dobrze?
– Kiedy zejdziemy na głębszy poziom analizy, zobaczymy solidność fundamentów NATO. Mamy od szczytu w Wilnie nowe plany operacyjne, mamy proces budowy nowych sił w Europie, mamy nową determinację do zwiększenia wydatków obronnych w Europie i zakupów uzbrojenia. Jeśli chodzi o scenariusz oczywisty, czyli pełnoskalowej agresji Rosji na Sojusz, to tutaj nie miałbym żadnych wątpliwości. Zaatakowanie Europy przez Rosję, zaatakowanie sił amerykańskich w Europie, oznaczałyby, że NATO momentalnie rusza do działania i mamy realizację istniejącego planowania operacyjnego, tak jak planowano w czasach „zimnej wojny”.
Doskonale wiemy, że to nie musi być od razu pełnoskalowa inwazja.
– Wszystkie scenariusze podprogowe, wszystkie scenariusze „szare”, zawsze w historii były przedmiotem wątpliwości, analiz i rozmów sojuszników w NATO. Tak jest teraz i tak będzie również w przyszłości. Musimy szczerze o nich rozmawiać i pokazywać Stanom Zjednoczonym, że nawet ograniczona eskalacja w Europie ostatecznie uderzy też w Amerykę i jej pozycję globalną. Stany Zjednoczone nie stać na porzucenie art. 5, bo sieć sojuszy, w tym NATO, jest tym, co decyduje o sile Ameryki na arenie międzynarodowej. Mam nadzieję, że administracja Trumpa to rozumie.
– Jeśli chodzi o Rosję, to na szczęście w tej chwili zagrożenie rosyjskie dla NATO – odsuwamy na chwilę kwestię rosyjskich zdolności jądrowych – jest zagrożeniem ograniczonym. To, oczywiście, może się szybko zmienić, szczególnie, jeśli Rosja przestanie ponosić koszty ekonomiczne i wojskowe swojej agresji na Ukrainę. Dlatego, z jednej strony, jako Sojusz powinniśmy przygotowywać NATO do odstraszania i obrony przed Rosją w długim terminie – co więcej, przede wszystkim siłami europejskimi, ale bez obrażania się na Amerykanów – a z drugiej kontynuować wsparcie wojskowe dla Ukrainy tak, aby cały czas komplikować rosyjskie kalkulacje.
