(Rozmowa miała miejsce przed potwierdzeniem przez prezydenta Trumpa informacji o śmierci Aliego Chameneiego – red.)
Łukasz Rogojsz, Interia: Były negocjacje, a jest wojna. Pytanie, czy można było jej uniknąć?
Dr Jakub Gajda, Fundacja Pułaskiego: – Osobiście uważałem, że do tego ataku w najbliższym czasie nie dojdzie. Jeszcze wczoraj władze Omanu przekazały, że negocjacje między Stanami Zjednoczonymi i Iranem, w których Oman pośredniczył, przebiegają dobrze. Natomiast jest pewna prawidłowość, na którą uwagę zwracają sami Irańczycy – zawsze gdy jest blisko porozumienia, mamy do czynienia z działaniami ze strony Izraela, tak było w zeszłym roku. W tym przypadku od początku w konflikcie uczestniczą jednak Stany Zjednoczone.
Kto parł do tej eskalacji? Izrael? Stany Zjednoczone? Bo raczej nie Iran, dla którego jest to arcytrudna sytuacja.
– Iran możemy tutaj na starcie wykluczyć, oni są w fatalnej sytuacji – zarówno międzynarodowej, jak i wewnętrznej. Nie możemy natomiast wykluczyć tego, na co wskazują sami Irańczycy, a więc że negocjacje pokojowe były tylko fasadą, że miały wyłącznie kupić Amerykanom i Izraelczykom czas na przygotowanie ataku. Z kolei Irańczykom na przygotowanie się do niego. Od kilku tygodni mieliśmy sygnały o koncentracji sił amerykańskich wokół Iranu. Wówczas odbierałem to jako wywieranie dodatkowej presji na Iran, żeby ten zgodził się na wszystkie oczekiwane ustępstwa.
Okazało się, że nie chodziło tylko o lewar negocjacyjny.
– Nagła eskalacja jednoznacznie pokazuje, że Donaldowi Trumpowi, podobnie jak Binjaminowi Netanjahu, zależy na tym, żeby wykorzystać sprzyjające okoliczności i zakończyć istnienie Islamskiej Republiki Iranu.
Czyli jednak nie chodzi o program atomowy.
– Kwestia słabości reżimu ajatollahów jest absolutnie kluczowa. Trump i Netanjahu chcą to za wszelką cenę wykorzystać. Gdyby doszło do porozumienia nuklearnego, zmalałaby presja polityczna, być może zniesiono lub poluzowano by część sankcji gospodarczych, irański reżim złapałby oddech i poprawił swoje notowania, także te wewnętrzne. A ponieważ o zmianie linii politycznej czy ideologicznej reżimu nie ma mowy, Izrael czułby się nawet bardziej zagrożony niż dotychczas.
Jakie są szanse na obalenie reżimu poprzez tę interwencję zbrojną? Amerykanie nie chcą ani długotrwałej wojny, ani tym bardziej kampanii lądowej. Pytanie, czy można obalić tak mocno zakorzeniony reżim tylko poprzez punktowe ataki rakietowe i naloty.
– Tym punktowym atakom z powietrza na cele wojskowe i czołowych przedstawicieli reżimu nie bez powodu towarzyszą bardzo mocne przekazy ze strony władz Izraela i Stanów Zjednoczonych, a także emigracji irańskiej związanej z księciem Pahlawim, które wzywają Irańczyków do tego, żeby nie angażowali się w tej wojnie w walkę po stronie Islamskiej Republiki, a także wzięli sprawy w swoje ręce, jeśli chodzi o przyszłość Iranu. Chodzi o rozpoczęcie rewolucji.
„Do wielkiego, dumnego narodu Iranu mówię dziś wieczorem: godzina waszej wolności jest bliska” – zapowiedział w kilkuminutowym nagraniu wyemitowanym po ataku na Iran Donald Trump. Podkreślił też: „Kiedy skończymy, przejmijcie władzę w swoim kraju. Będzie ona wasza. To prawdopodobnie jedyna szansa dla waszego pokolenia”.
– Pamiętajmy jednak, że obalenia reżimu chciała i chce tylko część irańskiego społeczeństwa. Fakty są takie, że Irańczycy są mocno podzieleni w kwestii upadku Islamskiej Republiki. Wciąż jest wielu ludzi, którzy mimo dramatycznej sytuacji, w jakiej znalazł się kraj i jego władze, nadal stoją po stronie rządzących.
Co trzyma ich przy władzy?
– Między innymi priorytety związane z hierokratycznym charakterem tego systemu i całego państwa. One dla bardzo wielu gorliwych muzułmanów, szyitów, są kluczowe. Będą gotowi poświęcić nawet swoje rodziny, zdrowie czy życie, żeby stać się męczennikami na wzór Hosseina syna Aliego i zginąć w wojnie z niewiernymi, z wrogami islamu. Nie ulegajmy politycznym narracjom, w Iranie wcale nie mamy sytuacji, że aż 80-90 proc. społeczeństwa chce upadku reżimu. Te proporcje są bardziej wyrównane.
Zwolenników której opcji jest więcej?
– Zwolenników zmiany, przewrotu, perspektywicznej przyszłości. Tyle że to nie jest zdecydowana przewaga. W Iranie, mimo ostatnich protestów, dla bardzo wielu ludzi kwestie związane z religią, duchowością, oddaniem ideałom islamu wciąż są priorytetem.
Od czego będzie zależeć, czy irański reżim przetrwa natarcie Amerykanów i Izraelczyków?
– Mamy sytuację, której w historii Islamskiej Republiki jeszcze nie było. Reżim ajatollahów jeszcze nigdy nie był tak słaby jak obecnie. Wielu ludzi, którzy bardzo źle oceniali zarówno globalną, jak i regionalną działalność Stanów Zjednoczonych, którzy bardzo źle postrzegali Izrael, dzisiaj widzi, że to tylko jedna strona medalu. Drugą jest to, że władze Islamskiej Republiki w żaden sposób nie potrafią wykazać się elastycznością, jeśli chodzi o swoje priorytety ideologiczne, zwłaszcza w polityce zagranicznej. Cenę za to płacą zwykli Irańczycy. Stąd ich niechęć do reżimu jest coraz większa. A jedyną szansą, żeby coś drgnęło w temacie zmiany systemu jest właśnie oddolna rewolucja społeczna.
Kwestia słabości reżimu ajatollahów jest absolutnie kluczowa. Trump i Netanjahu chcą to za wszelką cenę wykorzystać
A przywódca albo rząd zainstalowany przez Amerykanów?
– Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. To nie Irak czy Afganistan, gdzie można wkroczyć z wojskiem i „zrobić porządek”, a potem ustawić przychylny sobie rząd. Książę Pahlawi dobrze się prezentuje, ale ten projekt raczej nie ma wielkich szans na powodzenie.
Zresztą nawet w tych dwóch krajach długoterminowo takie rozwiązanie nie zdało egzaminu.
– Tak, dlaczego więc miałoby udać się w Iranie? Nie tędy droga.
Skoro tak, to co zdecyduje o losie Iranu?
– Jest duży znak zapytania, jeśli chodzi o postawę środowisk tradycyjnie reformatorskich w ramach samej Islamskiej Republiki Iranu. Mam tutaj na myśli takie postacie jak prezydent Masud Pezeszkian czy byłe głowy państwa: Hasan Rouhani i Mohammad Chatami. Jeśli zmienią front, jeśli odwrócą się od rządzących, to może być moment przełomowy.
– Na razie nie mamy sygnałów, żeby coś takiego miało się wydarzyć. Jednak w obliczu kryzysu wrócił temat koniecznych zmian samego reżimu, dostosowania się do nowych okoliczności. W ostatnim czasie bardzo dużo się o tym mówiło. Załamanie systemu, obalenie Islamskiej Republiki Iranu, to duże ryzyko długiej destabilizacji wewnętrznej. Może lepiej, żeby zmieniła swoje oblicze, metody działania i niektóre priorytety. Niemniej to już problem Irańczyków.
Co z przeciwnikami reżimu? Są tam jacyś przywódcy, którzy mogliby dać impuls do zmian i wykorzystania historycznej szansy na zmianę władzy?
– Faktycznej opozycji wobec systemu na irańskiej scenie politycznej nie ma. Władze Islamskiej Republiki dbały o to przez lata, pozbywając się wszelkich elementów wywrotowych, nieraz bardzo brutalnie. Dlatego nie bardzo wiadomo, skąd miałaby się wyłonić postać czy grupa, która mocno weszłaby do świata polityki i, z jednej strony, skonsolidowała wokół siebie Irańczyków chcących przemian w kraju, a z drugiej – nie byłaby jednoznacznie wiązana ze środowiskami emigracyjnymi, które mają wątpliwą reputację wśród Irańczyków.
Jaka sytuacja czeka region Bliskiego Wschodu? Iran jest sam przeciwko Stanom Zjednoczonym i Izraelowi czy może liczyć na czyjeś wsparcie?
– Iran jest znacząco osamotniony na arenie międzynarodowej – i w wymiarze politycznym, i militarnym, i chyba szczególnie medialnym. W regionie historycznie wiele państw arabskich ostro potępiało agresywne działania Izraela. Teraz te same państwa milczą w temacie izraelsko-amerykańskich ataków, natomiast krytykują wyraźnie odwetowe uderzenia irańskie. Widać, że w regionie zaczyna dominować wizja przyszłości Iranu związana z pomysłami Donalda Trumpa i Binjamina Netanjahu. Jest mocne nastawienie, że w Iranie lada chwila dojdzie do dużych zmian na szczytach władzy. Dlatego nikt absolutnie nie wychodzi przed szereg z krytyką działań Izraela i Stanów Zjednoczonych. Pozycja Iranu na arenie międzynarodowej została doszczętnie zniszczona przez działania Izraela i Stanów Zjednoczonych w ostatnich dwóch, trzech latach. Szyicka koalicja i siatka powiązań, którą skonstruował reżim w Teheranie, dzisiaj jest zasadniczo w gruzach. Iran stracił nawet możliwości działania przez większość sił proxy.
Izrael nie bez powodu robił w ostatnich kilkunastu miesiącach wszystko, żeby te organizacje zniszczyć.
– Tak, to była część dużo większego planu. Dzisiaj zresztą izraelskie siły zbrojne dokonały też bombardowań w Libanie na cele powiązane z Hezbollahem. Zostają jeszcze Huti, którzy nadal są politycznie wierni Iranowi i niebezpieczni, oraz milicje szyickie w Iraku, ale to bardzo skromni sojusznicy w porównaniu do możliwości współpracy sojuszniczej sprzed choćby dwóch lat.
A wsparcie spoza regionu? Rosja? Może Chiny? Iran może liczyć na cokolwiek więcej niż wsparcie dyplomatyczne?
– Na razie jest tylko to wsparcie dyplomatyczne. Chiny wezwały do zaprzestania ataków i poszanowania suwerenności Iranu. Rosja, oczywiście, również potępiła działania Stanów Zjednoczonych, oskarżając, że wstali od stołu negocjacyjnego, żeby podstępnie zaatakować Iran. Zarówno Rosja, jak i Chiny mają na względzie inne, dużo istotniejsze dla siebie kwestie strategiczne. Nie działają pochopnie.
Wydawało się, że Iran to ich ważny sojusznik w geopolitycznej krucjacie przeciwko amerykańskiej dominacji w skali globalnej.
– Tak, tego tercetu obawiał się swego czasu jeszcze Zbigniew Brzeziński. W ostatnich latach te trzy państwa zacieśniły współpracę i wydawało się, że materializuje się scenariusz nakreślony przed laty przez Brzezińskiego. Izrael i Stany Zjednoczone rozbijają jednak ten sojusz, próbując umocnić tym samym polityczną i militarną dominację Waszyngtonu na arenie globalnej. Dla Rosji i Chin upadek Islamskiej Republiki jest, oczywiście, złym scenariuszem. Na pewno będą jednak podchodzić do tej kwestii ostrożnie, priorytetem są ich własne interesy. Ewentualna zmiana systemu w Iranie nie przekreśla w całości chińskich i rosyjskich interesów. Choć wizja proamerykańskiego Iranu nie jest marzeniem Pekinu i Moskwy.
Mamy sytuację, której w historii Islamskiej Republiki jeszcze nie było. Reżim ajatollahów jeszcze nigdy nie był tak słaby jak obecnie
Jak długo i jak ostro będzie walczyć reżim? To dla nich bój o życie czy w pewnym momencie taktycznie zgodzą się na żądane przez Izrael i Stany Zjednoczone ustępstwa?
– Oferta, z którą Irańczycy pojechali na negocjacje z Amerykanami, ustępstwa, które przygotowali były prawdopodobnie bliskie poziomu desperacji. A mimo tego nie zostały zaakceptowane przez Stany Zjednoczone i zakończyło się widoczną obecnie eskalacją. Reżim na pewno ma więc świadomość, że ocalenie Islamskiej Republiki Iranu będzie zadaniem ekstremalnie trudnym. Zwłaszcza, że droga negocjacyjna wydaje się być w tym momencie ostatecznie zamknięta. Ewentualne przetrwanie musiałoby się zatem wiązać ze zwycięstwem w trwającej wojnie.
Ten scenariusz wydaje się wyjątkowo mało realny.
– Bardzo mało realny. Aczkolwiek analizując postawę i gotowość do poświęceń Islamskiej Republiki Iranu nie możemy zapominać o lekcjach z przeszłości i nie doceniać roli charyzmy oraz przywództwa duchowego, wiary i przywiązania do islamskiej tradycji. W latach 80., w czasach wojny iracko-irańskiej, gdy w zasadzie cały świat był przeciwko Iranowi, właśnie najwyższe poświęcenie i szukanie męczeństwa pozwoliło Irańczykom nie przegrać tamtej wojny. Teraz sytuacja jest niewątpliwie bardziej skomplikowana, ale nadzieja po stronie irańskiego reżimu i establishmentu na pewno wciąż się tli. Wszak siłę można z wiary i tradycji religijnej czerpać, a jest to element niezauważany we wszelkich analizach sytuacji politycznej.
