Wojna na Ukrainie. Rosja jak Niemcy w 1942. W końcu przyjdzie rachunek

Jakub Krzywiecki, Interia: Mijają cztery lata wojny. Kto więcej stracił? Rosja czy Zachód, który wspiera Ukrainę?

Dr Łukasz Gołota, Wydział Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych UW: – Zacząłbym od tego, że po latach stabilności wojna jest niewyobrażalnym aktem barbarzyństwa, który zakwestionował architekturę bezpieczeństwa w Europie. Dla nas to był szok, ale jak się okazuje, szok może mieć też przynosić zmiany na lepsze. Największą szkodę oczywiście ponosi ofiara, czyli Ukraina. Ale strategicznie największym przegranym jest Rosja. Natomiast Zachód, mimo kosztów i stanu zagrożenia, może stać się zwycięzcą.

Bo Ukraina stała się trwałą zaporą dla Rosji? I jednoznacznie opowiada się za Zachodem?

– O ile weźmiemy pod uwagę zachodnią Ukrainę, to tak. Na wschodzie to już nie jest takie oczywiste. Natomiast rzeczywiście wojna i agresja Rosji może być dla Ukrainy nowym mitem założycielskim. Dla Ukrainy, która jest częścią zachodniej kultury. Kultury państwa, społeczeństwa obywatelskiego, należącego do zachodniej cywilizacji.

Co z tego wynika dla Polski?

– Polska na tym bardzo korzysta. Po pierwsze, niepodważalny stał się fakt, że Rosja jest imperialnym, agresywnym krajem. To na Zachodzie było kwestionowane, Polska była oskarżana o rusofobię. Dzisiaj nikt już nie ma wątpliwości, czym jest Rosja i jakim jest zagrożeniem. To pozwoliło zredefiniować naszą architekturę bezpieczeństwa. Unia Europejska była niemrawa, słaba, rozbrojona, w pełni zależna od Amerykanów. Zaczęła rozumieć prawdziwą rzeczywistość. Wojna stała się impulsem do kształtowania tej rzeczywistości na nowo. I nie da się tego robić bez Polski.

– Polska miała ogromne zaniedbania w obszarze bezpieczeństwa, przemysłowej polityki obronnej. I powiedzmy sobie szczerze, przed wybuchem wojny była spychana gdzieś na peryferie polityki unijnej i natowskiej. Ale w czasie konfliktu wyrosła na kluczowego sojusznika, bez którego nie można prowadzić żadnych operacji na wschodzie. I to sojusznika, który się sprawdził.

W czasie konfliktu Polska wyrosła na kluczowego sojusznika, bez którego nie można prowadzić żadnych operacji na wschodzie

– Nagle państwa bałtyckie stały się gospodarzami brygad NATO-owskich, aktywnie budują swoją obronę. Wbrew pozorom są dzisiaj bezpieczniejsze, właśnie ze względu na świadomość zagrożeń. Z kolei u nas stacjonuje 10 tys. amerykańskich żołnierzy, w tym jednostki elitarne, którym towarzyszy ochrona wywiadowcza.

W kontekście całego NATO można dodać jeszcze rozszerzenie Sojuszu.

– Nawet w czasach zimnej wojny w Finlandii nie myślano o przyłączeniu się do NATO. Szwecja chełpiła się swoją neutralnością nawet w obliczu dwóch wojen światowych i ziemnej wojny! A teraz? W NATO jest Szwecja ze swoim przemysłem i zdolnościami, Finlandia z potencjałem obronnym. Z drugiej strony Rosja osłabiła się militarnie i zużyła niemal cały sprzęt zgromadzony w czasach Związku Radzieckiego. Miała potencjał, który wyparował na polach bitew Ukrainy. Rosja przepaliła tam swój potencjał agresji i musi go budować od nowa.

Zabrzmi to okropnie, ale wygląda to tak, jakbyśmy byli beneficjentami tej wojny.

– Nie wiem, czy beneficjent to dobre określenie, ale rzeczywiście z tej sytuacji możemy dla siebie wyciągnąć korzyści. W relacjach z Ukrainą, Unią Europejską i NATO. Dzisiaj Unia i NATO są bardziej takie, jak my chcemy. Nie pomijają wschodniej flanki. Przy tym my nabywamy zdolności i kompetencje. Kiedyś to było nie do pomyślenia, żeby armia norweska, amerykańska czy francuska kupowała polski sprzęt wojskowy.

– Dzisiaj zredefiniowaliśmy też swoją pozycję i potrzeby w oczach sojuszników. Nikt nie buduje tyle fabryk zbrojeniowych, co Europa, która ma szansę odgrywać większą rolę w nowym porządku świata, w którym Rosja już straciła swoje wpływy. W Syrii, Wenezueli, na Kaukazie. Kraje Azji Centralnej zwracają się ku Chinom i Turcji.

Ale Rosja wciąż jest w stanie walczyć.

– Tylko płaci za to ogromną cenę. To nie znaczy, że jutro zakończy się wojna w Ukrainie. Że Niemcy przegrają II wojnę światową, było wiadomo około 1942 roku, kiedy okazało się, że potencjał produkcji krajów alianckich kilkukrotnie przewyższa produkcję niemiecką. Dzisiaj trochę tak jest z Rosją. Mogą walczyć, dosyłać żołnierzy na front, ale wiadomo, jak to się skończy. W strategicznej perspektywie nie ma innego wyjścia.

Może wcale nie trzeba czekać na nowy porządek świata? Może ten nowy porządek jest już teraz, a wywołana przez Rosję wojna stała się dla Zachodu narzędziem do permanentnego osłabiania Moskwy?

– Mam wrażenie, że Zachód kategorycznie boi się zwycięstwa Rosji i nie chce do tego dopuścić. Ale nie pozwala też na definitywne rozstrzygnięcie na korzyść Ukrainy. To dozowanie pomocy wojskowej, która zatrzymała Rosję, ale nie pozwala na nic więcej. Obserwujemy ten proces od czterech lat.

Rosja chwali się wzrostem PKB i produkcji. Tylko co z tego, jak ten wzrost produkcji to czołg, który dwa dni później płonie na ukraińskich stepach

– Widzieliśmy dostawy czołgów, samolotów czy pocisków realizowane zawsze trochę za późno. To jest zarządzanie konfliktem, w którym każdy dzień osłabia Rosję. Rosja chwali się wzrostem PKB i produkcji. Tylko co z tego, jak ten wzrost produkcji to czołg, który dwa dni później płonie na ukraińskich stepach. To nie poprawia jakości życia. Tam pieniądze są wrzucane do pieca.

Brzmi to jak wielki plan na pogrążenie Rosji, ale cenę płacą tutaj nie tylko Rosjanie. Płacą też Ukraińcy, ich żołnierze i cywile.

– To najbardziej okrutne, że w historii najbardziej poszkodowane są przypadkowe ofiary. Ale dla Ukrainy to może być moment obudzenia się w rodzinie zachodniej. Pamiętam, jak w latach 90. byli dumni, że nie chcą do NATO i Unii. Było im dobrzej w ich „trzeciej drodze”. No i mają teraz trzecią drogę z brutalną wojną ze strony Rosji. Ukraina nie wykorzystała wtedy rzadkiego okna transferowego w historii, które wykorzystały kraje Europy Centralnej, jak np. Polska czy Rumunia. Dla nas dołączenie do struktur zachodnich z perspektywy Rosji też było niewyobrażalne na początku lat 90. Ukraina ten moment przegapiła. Za złe wybory czasem płaci się straszliwą cenę.

– Ale może to jest początek nowej Ukrainy. Niekorupcyjnej, niezawieszonej między sowiecką Rosją i Europą. Koniec Ukrainy niezdecydowanej, podzielonej społecznie, z regionami na wschodzie, które hamowały integrację z Europą.

Rosja traci, ale Europa też ponosi koszty. Chociażby ostatnia pożyczka dla Ukrainy to 90 mld euro. Wielu ekspertów twierdzi, że te pieniądze nigdy nie zostaną spłacone.

– Według mnie to najtańsza opcja osłabiania Rosji. Przy zerowym zaangażowaniu własnych żołnierzy, bez przelanej krwi. W perspektywie PKB Unii Europejskiej przekazanie przez dwa lata 90 mld to są żadne pieniądze. Opłacamy powstrzymywanie Rosji, w której trwa finansowanie wysiłku wojennego przez wysysanie pieniędzy z innych obszarów. Dla Zachodu to świetny interes.

Co pan odpowie tym, którzy powtarzają, że rosyjska gospodarka upada od czterech lat i upaść jakoś nie może?

– Rosja miała jedne z największych rezerw na świecie. Mogli cały czas żyć z chomikowanych od 20 lat potężnych zasobów finansowych. Co nie zostało rozkradzione, trafiało na konta rezerw. Teraz część zajął Zachód, a resztę wydali. Niskie ceny ropy i sankcje przyspieszają ten proces. Zresztą Rosja poza bronią i ropą mało co produkuje. Są ogromne niedobory w budżecie, przedsiębiorcom obniżono limit, od którego trzeba płacić VAT. Wzrósł też VAT dla wszystkich konsumentów.

– Im dłużej to trwa, tym trudniej będzie im się z tego wykaraskać. Tak samo było ze Związkiem Radzieckim. Długo nikt nie wierzył, że on upadnie, ale nagle to się wydarzyło. Brak logiki w ekonomii nie może trwać wiecznie. W Rosji rośnie rachunek z każdym dniem i w końcu Rosja ten rachunek zapłaci.

Rozmawiał Jakub Krzywiecki

Chcesz porozmawiać z autorem? Napisz na jakub.krzywiecki@firma.interia.pl