-
Były dowódca amerykańskich wojsk w Europie wyraził wątpliwości wobec liczby 5 tys. żołnierzy amerykańskich zapowiadanej przez prezydenta Stanów Zjednoczonych, wskazując na brak szczegółowych instrukcji z Pentagonu.
-
W wywiadzie podkreślono niejasności i brak koordynacji między Białym Domem a Pentagonem w sprawie rozlokowania nowych sił w Polsce oraz negatywny wpływ tej sytuacji na zaufanie sojusznicze.
-
Rozmowa dotyczyła również zagrożenia dla NATO ze strony Rosji, znaczenia utrzymania gotowości własnych sił zbrojnych i możliwości wyjścia Stanów Zjednoczonych z Sojuszu.
-
Więcej ważnych informacji znajdziesz na stronie głównej Interii, otwiera się w nowym oknie.
Łukasz Rogojsz, Interia: Śledził pan awanturę o wstrzymanie rotacji amerykańskich żołnierzy do Polski?
Teraz możemy na to spojrzeć z perspektywy czasu. Niedużej, ale jednak. Jakie ma pan wnioski?
– Główny wniosek jest taki, że wcale jeszcze nie wiemy, jak sprawa ostatecznie się skończy.
Jak to? Po obu stronach Atlantyku słyszeliśmy zapewnienia, że wszystko zostało naprawione.
– Rozmawiałem niedawno z wysokimi rangą amerykańskimi urzędnikami, którzy powinni być w tej kwestii dobrze poinformowani, i stwierdzili, że nie otrzymali jeszcze jasnych instrukcji z Pentagonu.
Powiedzieli, kiedy je dostaną? Albo kiedy spodziewają się je dostać?
– Przewidują, że minie jeszcze kilka tygodni, zanim dowiemy się na pewno, co się wydarzy.
To trochę niepokojące, a trochę niepoważne.
– To fatalna sytuacja z wielu względów. Podważa zaufanie naszych polskich sojuszników, dowództwa armii amerykańskiej w Europie, ale też samych żołnierzy, którzy przygotowywali się do tej misji od miesięcy. Niektórzy z nich zdążyli już nawet przylecieć do Polski. Zmiana planów w taki sposób, bez nagłego kryzysu czy stanu wyższej konieczności, to bardzo zły styl prowadzenia spraw.
Na usta ciśnie się pytanie: jak to możliwe, że w tak ważnej sprawie doszło do takiego pokazu amatorszczyzny?
– Moim zdaniem, to kombinacja niekompetencji oraz załamania normalnych, zdyscyplinowanych procesów decyzyjnych między Pentagonem, Białym Domem i Departamentem Stanu. To tam takie sprawy powinny się rozstrzygać, a po wszystkim powinien płynąć z tego klarowny i spójny przekaz do naszych sojuszników, ale też reszty świata. Ze wszystkich naszych sojuszników Polska wyróżnia się szczególną odwagą i gotowością do wprowadzania koniecznych zmian, robi wszystko, co powinna, by bronić własnych interesów strategicznych. Fakt, że coś takiego przytrafiło się właśnie Polsce jest wyjątkowo frustrujący.
Kiedy rozmawiałem z wysoko postawionymi przedstawicielami polskiego MON, sugerowali, że… doszło do pomyłki na linii Biały Dom – Pentagon. Po zakończeniu rozmów w Waszyngtonie ze stroną amerykańską potwierdzili tę wersję. Donald Trump miał zostać opacznie zrozumiany.
– Opacznie zrozumiany? Przez kogo?
Przez Pentagon i dowódców sił amerykańskich w Europie.
– Czyli przez własny personel. To tylko potwierdza moje wcześniejsze słowa – mamy do czynienia albo z niekompetencją, albo załamaniem procesu podejmowania tego rodzaju decyzji, którym zajmuje się personel odpowiedzialny za sprawy bezpieczeństwa narodowego, to on koordynuje przepływ informacji między Departamentem Obrony, Departamentem Stanu i Gabinetem Owalnym. Ale może nie powinienem się dziwić, skoro mamy sekretarza obrony, który bardziej niż takimi sprawami jest zainteresowany nagrywaniem filmików w mediach społecznościowych i okazywaniem braku szacunku naszym sojusznikom, co widzieliśmy podczas jego niedawnego wystąpienia w Normandii.
Na koniec prezydent Trump obiecał, że Stany Zjednoczone wyślą do Polski 5 tys. żołnierzy. Ta deklaracja, w pana ocenie, zamyka temat? Powinniśmy tu w Polsce czuć się spokojniej?
– Kiedy prezydent Trump rzuca hasło „5 tys. żołnierzy”, nie wiem, skąd bierze się ta liczba, bo nie wygląda to na wynik szczegółowej analizy. Nie zmienia to jednak faktu, że wstrzymanie rotacji 2. Brygadowej Grupy Bojowej było błędem. To ogromna siła ognia, najpotężniejsza jednostka w amerykańskiej armii. Jeśli nawet w przyszłości do Polski trafi 5 tys. amerykańskich żołnierzy, to być może innej specjalizacji i do innych ról, podczas gdy dowódcy muszą szybko wymyślić, jak zastąpić już utracone zdolności bojowe.
Czyli jednak deklaracja prezydenta nie rozwiązuje wszystkich problemów.
– Nie znamy kulis całej tej sytuacji. Radziłbym poczekać dwa, trzy tygodnie na konkretne rezultaty. W międzyczasie priorytetem polskiego MON musi być utrzymanie odpowiedniego poziomu gotowości własnych sił zbrojnych i ścisła współpraca z sojusznikami, także amerykańskimi. Nadal trwa intensywny dialog między Warszawą i Waszyngtonem. Strony próbują ustalić, co dokładnie się wydarzy, kiedy, w jaki sposób.
Moi rozmówcy z rządu i Pałacu Prezydenckiego przyznawali po rozmowach z administracją Trumpa, że wskutek całej tej awantury po raz pierwszy realnie otworzyły się drzwi do przekształcenia amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce z rotacyjnej w stałą. Taki scenariusz wydaje się panu prawdopodobny?
– Jeśli za tej administracji miałoby to nastąpić gdziekolwiek, to właśnie w Polsce. Choć trzeba pamiętać, że podejście ekipy Trumpa do sojuszników, a zwłaszcza do Europy, często jest krótkowzroczne i emocjonalne, a nie oparte na rzetelnej strategii.
Taki ruch nie miałby strategicznego i racjonalnego uzasadnienia?
– Wręcz przeciwnie. Przekształcenie dowództwa V Korpusu w Poznaniu w pełną, stałą kwaterę główną byłoby niezwykle pomocne. Posiadanie dowództwa na szczeblu korpusu pozwalałoby na dołączanie kolejnych elementów i zapewniałoby lepszą znajomość polskich realiów, ale też specyfiki całej wschodniej flanki NATO. Rozsądne byłoby też stałe rozmieszczenie jednostek logistycznych i wsparcia.
Zamieszanie ze wstrzymaniem rotacji amerykańskich wojsk do Polski ma też swoją ciemną stronę. Kreml patrzy, wyciąga wnioski, planuje. Co widzi?
– Rosyjskim marzeniem od zawsze było oderwanie Stanów Zjednoczonych od Europy oraz rozbicie NATO i UE. Temu też służą rosyjskie operacje w „szarej strefie” – ataki dronów, akty sabotażu i dywersji, próby manipulacji wynikami wyborów czy działalność „floty cieni” na Bałtyku i Morzu Czarnym. To wszystko ma na celu wywarcie presji na europejskie rządy i społeczeństwa, żeby przestały wspierać Ukrainę i żebyśmy stracili do siebie zaufanie. Dopóki państwa, zarówno indywidualnie, jak i zbiorowo, nie zaczną wyciągać wobec Rosji poważnych konsekwencji, te działania będą kontynuowane.
Kiedy prezydent Trump rzuca hasło „5 tys. żołnierzy”, nie wiem, skąd bierze się ta liczba, bo nie wygląda to na wynik szczegółowej analizy
Uważa pan, że obecnie nie wyciągają konsekwencji?
– To nie są konsekwencje, które odstraszałyby Rosję. Podam przykład. Mniej więcej tydzień temu rosyjski dron uderzył w dach budynku mieszkalnego w mieście Gałacz w Rumunii. Ranni zostali cywile. A nie był to jedyny rosyjski dron w ostatnim czasie, który naruszył przestrzeń powietrzną Rumunii. W odpowiedzi władze Rumunii zamknęły rosyjski konsulat w Konstancy. Byłem w szoku, jakim cudem Rosjanie wciąż mieli tam funkcjonujący konsulat po czterech i pół roku wojny. Jak to możliwe?! U nas, we Frankfurcie, rosyjski konsulat zamknięto cztery lata temu.
I to jest ta odpowiedź, która zniechęciłaby Rosję do coraz śmielszych prowokacji wobec Zachodu?
– Istnieje wiele narzędzi – od dyplomatycznych, czyli zamykania konsulatów, przez cywilne, czyli chociażby wstrzymanie wiz turystycznych dla zwykłych Rosjan, po ekonomiczne, czyli ciągłe osłabianie rosyjskiej gospodarki – które wciąż można wykorzystać.
Co doradziłby pan Polsce?
– Polska też może jeszcze sporo zrobić. Weźmy „flotę cieni” na Bałtyku, która transportuje ropę i gaz do Indii i Chin. Zatrzymajcie to. Te statki z pewnością nie są odpowiednio ubezpieczone, nie spełniają norm bezpieczeństwa, katastrofa może wydarzyć się za każdym razem. A kraje NATO i UE praktycznie nie zatrzymują tych statków. To wymaga uwagi i działania.
Chodziło mi bardziej o prowokacje militarne, jak te z użyciem dronów.
– Czy Polska jest gotowa na atak 600 dronów, a do tego jeszcze pocisków balistycznych? Zapewne nie. Ukraina mierzy się z tym niemal każdej nocy. Dlatego wy musicie ćwiczyć – samodzielnie albo wraz z sąsiadami czy innymi krajami NATO. Ćwiczyć cały czas, żeby w razie zagrożenia, umieć sobie z nim poradzić. To jest moja rada – ćwiczyć, przygotowywać się, analizować różne warianty sytuacji.
Europejskie agencje wywiadowcze ostrzegają, że Rosja w ciągu najbliższego roku, dwóch, może trzech lat spróbuje wywołać konflikt z NATO i przetestować zdolności obronne Sojuszu. To zagrożenie jest realne czy to tylko „element mobilizacyjny” wewnątrz NATO?
– Oczywiście, że jest to możliwe. Rosja jest obecnie w odwrocie, a Ukraina w natarciu. Dlatego Kreml będzie szukać okazji, żeby odwrócić sytuację, zmienić układ sił. Nie mogę bagatelizować takiego zagrożenia ze strony Rosji, ale też nie jestem pewien, czy mają operacyjne możliwości, żeby zrobić coś naprawdę znaczącego. Ukraina zabezpiecza swoją północną granicę, z kolei Polska i Litwa od kilku lat umacniają swoje siły na granicy z Białorusią. Możliwość więc jest, ale najlepszą gwarancję tego, że Rosja nie otworzy nowego frontu i to wobec NATO, jest zapewnienie sukcesu Ukrainie.
Polska i Europa to rozumieją. Na pewno lepiej niż Stany Zjednoczone.
– Gwarancją bezpieczeństwa Polski jest Ukraina pokonująca Rosję, a także skuteczne kontrowanie rosyjskich działań w „szarej strefie”. Jeśli nie zatrzymacie ich teraz, będą kontynuowane i będą się nasilać. Zamiast załamywać ręce nad analizami i raportami, że Rosja może otworzyć nowy front przez Białoruś, powinniście unieszkodliwiać każdego drona, który choćby zbliży się do polskich granic. Do tego naciskać na Rosję ekonomicznie i dyplomatycznie, ilekroć coś takiego się wydarzy. Przestańcie traktować to jak sprawy dla organów ścigania, gdzie musicie mieć zebrany twardy materiał dowodowy. To absurd. Rosjanie takie absurdy wykorzystują.
Mówi pan o tym jak o największych oczywistościach. Dlaczego w takim razie Europa nie potrafi wyznaczyć Putinowi nieprzekraczalnych „czerwonych linii” po 4,5 roku trwania wojny?
– Dlatego, że w wielu krajach brakuje pewności siebie. To wynika z zaszłości historycznych, ale też z faktu, że Rosjanie aktywnie sieją zamęt wewnątrz naszych społeczeństw – w państwach bałtyckich, w Polsce, w Niemczech etc. Widoczna jest też pewna doza samozadowolenia – ludzie nie chcą, żeby ich wygodne życie zostało zakłócone. W Niemczech ludzie wciąż chcą jeździć na wakacje na Majorkę i chwalić się swoimi wypasionymi samochodami. W Polsce stopa życiowa też raczej się nie pogarsza. Nikt nie chce tego poświęcić. Dlatego potrzeba dużej politycznej odwagi liderów partyjnych i przywódców państw, żeby wyjaśnić ludziom, o jaką stawkę toczy się gra i co należy zrobić, żeby zapobiec konfliktowi.
Jak nam idzie to wyjaśnianie?
– Polska jest europejskim liderem, jeśli chodzi o to, co można zrobić dla swojego własnego bezpieczeństwa. Jesteście modelowym sojusznikiem, a także wspaniałym gospodarzem dla amerykańskich sił stacjonujących w waszym kraju, nasi żołnierze bardzo lubią przyjeżdżać do Polski. To pokazuje mi, że wasz rząd robi dobrą robotę, jeśli chodzi o tłumaczenie obywatelom, dlaczego Polska musi tak dużo inwestować w swoją obronność. Obszarem, który wymaga poprawy, jest to, jak odpowiadacie na rosyjskie działania w „szarej strefie”. To wymaga ustanowienia procedur i konkretnych scenariuszy reagowania na takie sytuacje – kto, kiedy i jak ma odpowiedzieć chociażby na wrogiego drona nad terytorium Polski. To nie powinny być myśliwce F-16 czy F-35, jest wiele skuteczniejszych i tańszych sposobów przeciwdziałania takiemu zagrożeniu. Gdyby Polacy wiedzieli, że ktoś cały czas monitoruje i chroni polską przestrzeń powietrzną, a gdy trzeba, to działa zdecydowanie, na pewno spaliby spokojniej.
Może ten spokojny sen zapewni francuski parasol atomowy? Paryż chce nim objąć swoich europejskich sojuszników, w tym Polskę. Dużo się o tym dyskutuje w ostatnich miesiącach, zwłaszcza w obliczu coraz bardziej nieprzewidywalnych działań Stanów Zjednoczonych.
– Odstraszanie nuklearne jest niezbędne, inaczej Rosja zawsze będzie nas szantażować. Uważam jednak, że szanse na użycie przez Rosję broni jądrowej są bliskie zeru – nie mieliby z tego żadnych korzyści. Polska to nie Estonia, nie graniczy bezpośrednio z główną częścią kontynentalnej Rosji, więc nie ma żadnego zagrożenia inwazją i wytłumaczenia w postaci obrony ojczyzny przed agresorem za pomocą arsenału jądrowego.
A jednak nuklearny szantaż jest stale obecny w retoryce Kremla.
– To oczywiste. Rosja cały czas stosuje nuklearne groźby, ponieważ widzi, jak zachodni liderzy wówczas panikują. To dla nas najgorszy możliwy scenariusz. Właśnie z tego powodu nie jesteśmy w stanie pomóc Ukrainie tak, jak powinniśmy.
Panikują też Amerykanie. Wielu waszych analityków mówiło wprost, że administracja Joe Bidena obawiała się nuklearnego zagrożenia ze strony Rosji, dlatego pomagała Ukrainie na tyle, żeby nie przegrała wojny, ale nie na tyle, żeby ją wygrała.
– Zgoda, amerykański rząd, tak za obecnej, jak i za poprzedniej administracji, jest pełen obaw, że Rosja może użyć broni atomowej. Moim zdaniem, to się nie wydarzy. Nie chodzi o kwestie moralne, ale o względy czysto praktyczne – niczego by w ten sposób nie osiągnęli. Poza tym, Chiny ostrzegły już Kreml, żeby nie sięgał po broń atomową pod żadnym pozorem.
– Nie zmienia to jednak faktu, że musimy mieć potencjał odstraszania, w który Rosjanie uwierzą. Nie chodzi o to, że państwa europejskie muszą mieć 5 tys. głowic jądrowych, żeby zrównoważyć rosyjski potencjał jądrowy. Wystarczy, żeby Rosjanie wiedzieli, że jeśli użyją broni jądrowej, to Kaliningrad czy bazy okrętów podwodnych w Murmańsku przestaną istnieć. Inna rzecz, że to można osiągnąć również bronią konwencjonalną. Zadaniem europejskich przywódców jest dać Kremlowi jasno do zrozumienia: nie myślcie nawet przez moment, że możecie straszyć nas bronią jądrową i sami nie zapłacić za to gigantycznej ceny.
Jeśli za tej administracji miałoby to (utworzenie stałych, amerykańskich baz – przyp. red.) nastąpić gdziekolwiek, to właśnie w Polsce
Kreml wierzy, że gdy przyjdzie chwila prawdy, to Francuzi się nie zawahają się i nacisną atomowy guzik?
– To kluczowe pytanie. Naszym zadaniem jest zrobić wszystko, żeby wierzyli, że tak właśnie będzie. Właśnie w kontekście parasola atomowego Francja i Wielka Brytania mogą odegrać ogromną rolę w zakresie europejskiego bezpieczeństwa. Kiedy my w Ameryce debatujemy nad naszym zaangażowaniem w Europie, musimy zrozumieć, jaki jest w tej sytuacji ogólny rozrachunek. A jest on taki, że Europa to nasz główny partner handlowy.
Słuchając od półtora roku waszej administracji, mam raczej wrażenie, że gospodarczo postrzegacie Europę i Unię Europejską jako rywala, żeby nie powiedzieć wroga.
– W naszym interesie jest, żeby Europa się rozwijała i żyła w dostatku, ale żeby to było możliwe, musi być bezpieczna i stabilna. Mogę się mylić, ale wydaje mi się bardzo mało prawdopodobne, żeby Stany Zjednoczone kiedykolwiek zrezygnowały z zapewniania Europie ochrony w postaci swojego parasola atomowego. Oczywiście chciałbym usłyszeć, jak prezydent Trump mówi to wprost i nie pozostawia żadnych złudzeń, bo nikt nie powinien mieć w tej kwestii złudzeń…
– Byłoby ogromną porażką amerykańskiej polityki zagranicznej, gdyby nasi sojusznicy uznali, że muszą rozwijać własne zdolności jądrowe, bo nie mogą już ufać Stanom Zjednoczonym i ich zobowiązaniom sojuszniczym.
Tyle że właśnie w tę stronę to zmierza. Z kolei w Europie mamy zaledwie dwa państwa z arsenałem atomowym – Francję i Wielką Brytanię. Inne kraje UE i NATO powinny myśleć i podejmować starania w kierunku wypracowania własnych zdolności w tym zakresie?
– To niezwykle kosztowne przedsięwzięcie. Niemal połowa brytyjskiego budżetu obronnego idzie na utrzymanie jednak relatywnie skromnego arsenału atomowego. Z praktycznego punktu widzenia, ten atomowy kierunek może więc nie być najlepszą drogą.
– Po drugie, nikt nie przestraszy się polskiego czy niemieckiego arsenału jądrowego, jeśli te kraje nie są nawet w stanie zatrzymywać statków z „floty cieni” na Morzu Bałtyckim. Albo zwalczać rosyjskich dronów, naruszających ich przestrzeń powietrzną. Najpierw należy zająć się mniejszymi kwestiami, znaleźć odpowiedzi na działania Rosji w „szarej strefie”. Dopiero później można myśleć o wydawaniu dziesiątek, jeśli nie setek, miliardów euro, jakich wymagałoby stworzenie wiarygodnego odstraszania nuklearnego.
Niemal dokładnie za miesiąc, 7 i 8 lipca, mamy w Ankarze szczyt NATO. Już dzisiaj pojawiają się pytania o wiarygodność Stanów Zjednoczonych jako sojusznika w NATO. Jaką odpowiedź ma pan dla wątpiących?
– To z pewnością uderza w nasze strategiczne interesy, jeśli partnerzy i sojusznicy wątpią w naszą wiarygodność i zobowiązania. To nie jest dobre dla Stanów Zjednoczonych, dlatego w Ankarze zadaniem numer jeden dla prezydenta Trumpa powinno być bardzo wyraźne podkreślenie naszego przywiązania do sojuszy i obowiązków, które z nich wynikają.
Po awanturze o brak pomocy Europejczyków w wojnie z Iranem? Po odgrażaniu się co do wyjścia z NATO? Ciężko mi to sobie wyobrazić.
– To, że prezydent jest na kogoś zły, bo nie uzyskał od niego pomocy w odblokowaniu cieśniny Ormuz, nie powinno mieć tutaj znaczenia. W strategicznym amerykańskim interesie leży, żeby NATO było postrzegane jako silny i efektywny sojusz, który ma realne zdolności odstraszania. Nie wiem, czy prezydent Trump zechce pójść tą drogą, ale z pewnością powinien. Przynajmniej ja zachęcałbym do tego i jego, i sekretarza Hegsetha, i sekretarza Rubio.
Na razie prezydent Trump w wywiadzie dla „The Telegraph” otwarcie mówi o NATO jako „papierowym tygrysie”, a sekretarz Hegseth stwierdza, że „to nie jest żaden sojusz”. W Waszyngtonie nikt już nawet nie ukrywa, że obecna administracja rozważa wyjście z NATO.
– Za mojego życia nie było jeszcze w historii NATO roku, w którym ktoś nie straszyłby jego śmiercią, rozpadem czy słabością. Tyle że NATO jest jedyną organizacją, jedynym sojuszem, który przeraża Kreml. Po to NATO zostało stworzone. Dlatego Rosji tak bardzo zależy na rozbiciu NATO, rozbiciu UE i oddzieleniu Ameryki od Europy.
– Kolektywna obrona 32 państw Sojuszu to potencjał, z którym Rosja nie ma nawet szans konkurować. Najprostszym sposobem na ochronę i przedłużenie światowego pokoju jest pokazanie, że jako NATO jesteśmy gotowi do działania. Możemy kłócić się między sobą o poszczególne polityki, limity wydatków czy inne sprawy, ale nie możemy tracić z oczy nadrzędnego celu i nadrzędnych wartości.
A ma pan pewność, że ten cel i te wartości wciąż są wspólne? Ma pan pewność, że pewnego dnia nie obudzimy się i nie przeczytamy na Truth Social, że prezydent Trump ma dosyć i wyprowadza Stany Zjednoczone z NATO?
– Dobra wiadomość w całej tej sytuacji jest taka, że Kongres doskonale rozumie nie tylko znaczenie NATO, ale też znaczenie NATO dla Stanów Zjednoczonych. Dopiero co uchwalili przepisy, mówiące o tym, że żaden prezydent nie może bez zgody Kongresu jednostronnie i jednoosobowo zdecydować o wyjściu Stanów Zjednoczonych z NATO.
– Nawet republikańscy kongresmeni i senatorzy robią, co mogą, żeby wywierać presję na obecną administrację i uzyskać pewność, że nie porzucimy naszych sojuszników ani naszych zobowiązań. Weźmy sam wywiad. Wszyscy moi znajomi z CIA mówią wprost: około 50 proc. naszych informacji wywiadowczych, danych, które wykorzystujemy i których potrzebujemy, pochodzi od naszych sojuszników. Z tym prezydentem trudno mówić „nigdy” czy „zawsze”, ale zachęcałbym, żeby patrzeć na sprawy długoterminowo i nie podejmować najpoważniejszych decyzji w oparciu o trendy na Truth Social.
