Łukasz Szpyrka, Interia: „Nie ma co wciskać ludziom kitu, że jesteśmy bezpieczni”. To diagnoza byłego prezydenta i ministra obrony narodowej Bronisława Komorowskiego w kwestii obronności. Jest aż tak źle?
Gen. Leon Komornicki, były zastępca sztabu generalnego Wojska Polskiego: – Zgadzam się z tymi słowami. Póki co siły zbrojne nie osiągnęły gotowości do obronności państwa. Dotyczy to wszystkich obszarów funkcjonowania sił zbrojnych i zdolności. Pamiętajmy, że mimo ogromnych pieniędzy, zakupów sprzętu – który jeszcze nie dotarł, bo trzeba poczekać na pozostałe baterie systemu Patriot, Himarsy, amunicję, rakiety – są jeszcze inne ważne sprawy. Armia bez zaplecza nie jest zdolna do obrony państwa. Kwestię zdolności należy postrzegać na linii czasu. Na ile dni to, co wojsko ma, wystarczy przy wyczerpującej, długotrwałej, wyniszczającej wojnie, którą prowadzi Rosja. Trzeba znać charakter i istotę rosyjskiej agresji. Od tego trzeba zacząć, by zdefiniować ją dokładnie. W oparciu o to dopiero budować zdolności.
– My przechodzimy nad Rosją do porządku dziennego. Stygmatyzując ją, że oni są tacy czy owacy. Tak nie można robić! Przeciwnika należy traktować z pełną powagą, bo to przeciwnik niezmiernie groźny, a będzie jeszcze groźniejszy, kiedy zakończy się wojna w Ukrainie.
– Zdobędzie doświadczenie. Kadrowy skład tej armii będzie doświadczony, zaprawiony w boju, odporny na to, czym jest wojna, inaczej ukształtowany. A gdzie jest nasza odporność? Czy nasza kadra jest gotowa wyjść ze strefy komfortu i pójść na wojnę? Pełnoskalową, wykrwawiającą wojnę?
Czuje pan, że daleko naszym wojskowym do takiej mentalności?
– Jak mogę myśleć inaczej, jeśli sam gen. Rajmund Andrzejczak, gdy był szefem sztabu generalnego, postawił sobie za zadanie wyprowadzenie wojska ze strefy komfortu. Pytałem go, czy mu się to udało. W mojej ocenie nie. Wojsko w koszarach jest od 8 do 16. To nie jest służba, ale praca, póki co. A to ma być służba. To powinny być poligony, gdzie nie mieszka się w hotelach, ale dzień i noc ćwiczy się w pełnym osprzęcie, w trudnych warunkach. Gry wojenne są ważne, ale to preludium. Gotowość i zdolność bojową wykuwa się w terenie, na poligonie, podczas ćwiczeń, strzelań. Tam się poznaje charaktery, kształtują się oficerowie, dowódcy, liderzy. A tego brakuje. Nie ma też zaplecza, a to jest ogromnie ważne. Każda z dziedzin gospodarki powinna przejść na tryb wojenny, tak jak w Rosji, gdzie stworzono machinę wojenną.
To już ten moment, kiedy powinniśmy całkowicie przestawić się na tryb wojenny?
– Musimy mieć to przygotowane, by bardzo szybko, w krótkim czasie, dokonać takiej zmiany. Na to nie będzie czasu. Cała konwersja przemysłu obronnego ma się odbywać w sposób płynny i prawie natychmiastowy. Jesteśmy położeni na styku z Rosją, a naszym zadaniem jest zbudowanie zdolności do odparcia nagłej agresji.
Nagłej? Wywiad nas nie uprzedzi?
– Rosja zaatakuje nagle. To nieprawda, że będziemy wszystko wiedzieli. Może być tak, że bezpośrednio z zajmowanych stanowisk startowych, stanowisk ogniowych, które mogą być rozwinięte w rejonie koszar, wykona w pierwszej kolejności zmasowane uderzenie powietrzno-rakietowe i uruchomi drony. Główny wysiłek przenosi się bowiem w przestrzeń powietrzną. W związku z tym trzeba się zastanowić, czy inwestować w takim zakresie w wojska lądowe, które tutaj będą miały charakter podwykonawczy. Rosyjska armia nie będzie wkraczać w to terytorium wcześniej, dopóki z powietrza nie obezwładni potencjału obronnego państwa i dopóty nie złamie woli gotowości narodu do obrony.
Nie wkroczy na nasze tereny?
– Mówię o pierwszym etapie. Nie wkroczy, nie ma potrzeby, by się spieszyć. Trzeba zastanowić się, jak najpierw odeprzeć uderzenie na najniższym pułapie dronów, bomb szybujących, śmigłowców, lotnictwa. W pierwszym momencie tarcza musi więc polegać na obronie przeciwlotniczej, a dopiero potem przeciwrakietowej. Drugie pytanie brzmi: jak obronić miasta, które się znajdują przy granicy z obwodem królewieckim, Białorusią. To Elbląg, Bartoszyce, Braniewo, Gołdap – wszystkie leżą prawie na granicy. A Olsztyn jest daleko? A Białystok ma daleko? Przecież widzimy, że Rosjanie wyniszczają miasta. Bombardują, wypędzają ludzi. To są kluczowe pytania. Jaki jest charakter i istota rosyjskiej agresji. Jeżeli tego nie ma, to błądzimy.
– Mówimy, że budujemy, ale czy to na pewno odpowiada wyzwaniom, jakie stawia dziś rosyjska armia? Rosja nie przegra i rosyjska armia nie przegra. Ukraińska armia nie ma już siły, by zatrzymać ten walec, który się toczy. Zaplecze, które Rosja zbudowała, to dzisiaj jest machina wojenna. Społeczeństwo rosyjskie natomiast jest cały czas wzmacniane. W wyniku częściowej mobilizacji powszechnej w styczniu 2023 roku społeczeństwo zostało wciągnięte do tej wojny. Dziś nie ma rodziny w Rosji, w której nie ma żołnierza. Obowiązuje tam jedna, nienaruszalna zasada: Rosja albo śmierć. Nie ma innej alternatywy. To zerojedynkowe postrzeganie świata. Społeczeństwo jest tak ukształtowane, że oczekuje jeszcze większych zadań, jest gotowe na jeszcze większe wyrzeczenia. Wszystko po to, żeby Rosja wygrała. Ta narracja, propaganda wciąż dominuje, że to Rosja została zaatakowana przez Zachód.
– Nie mamy czasu. Ten czas się skończył wczoraj. O tym wszystkim powinniśmy rozmawiać 20-30 lat temu. Czasu się nie nadrobi. Z jednej strony to ogromne pieniądze, a z drugiej ludzie. Potrzeba nam ludzi. Fundamentem systemu obronnego państwa nie jest jakaś wyimaginowana masa, ale społeczeństwo. Czy ono jest gotowe wyjść ze swojej strefy komfortu? Czy ono jest świadome swoich zadań i obowiązków? Czy jest obrona cywilna kraju? Na wszystkie pytania odpowiedź brzmi dziś: nie. Drugim fundamentem sił zbrojnych jest żołnierz, który wywodzi się ze społeczeństwa. My dziś nie rozmawiamy o społeczeństwie i żołnierzu, ale o czołgach, samolotach i innych rzeczach. To bałwochwalstwo techniki nad człowiekiem.
A o czym powinniśmy rozmawiać?
– Musimy wiedzieć, jaki jest cel systemu obronnego państwa. Ma on gwarantować pokojowy rozwój i przetrwanie. Celem nie jest wojna. Polska nie może się stać teatrem wojny w starciu między Wschodem a Zachodem.
W istocie rzeczy właśnie o to chodzi – by nie dopuścić do wojny.
– Zachód musi uwzględnić nasz narodowy interes, rację stanu. Od tego są politycy, po to przyszli do tego zawodu. Mamy zbudować takie zdolności, razem z sojusznikami, by obrona miała charakter ofensywny. Czyli powinniśmy być w stanie odeprzeć zmasowane uderzenia, a potem wykonać odwetowe uderzenia na terytorium agresora. Nie po to, żeby wojna była, ale po to, by przeciwnik wiedząc jakimi zdolnościami dysponujemy, nie zaatakował.
Jest pan pewien, że Rosja by nie zaatakowała?
– Nie zaatakuje, bo znam Rosjan. Ale wiedząc, że mamy kłopoty, to zaatakują. Amerykanie dopiero teraz wyrazili zgodę na ATACMS. To jest nic. To jest szczypanie w ucho, bo ich zasięg to zaledwie 300 km. Amerykanie to jedno, a Europa? Nikt nie ma dzisiaj armii w Europie. Brakuje całego zaplecza, rakiet, amunicji.
A co do samej Ukrainy – 2025 rok przyniesie przełom w postaci rozejmu, zawieszenia broni albo nawet pokoju?
– To Rosja dyktuje warunki. Ma dziś inicjatywę polityczną, strategiczno-militarną. Ten walec się rozkręca. Niewielu to rozumie. Rosjanie są tacy, że jeżeli zaskoczą, to to się kręci. A to, że tam jest bieda, to są mity wypowiadane przez ekspertów na zapotrzebowanie polityczne. Rosyjska gospodarka kompletnie tak nie działa. Społeczeństwo jest nieroszczeniowe, są tam tylko dwie warstwy: ludzi bardzo bogatych i wielkiej masy, której podejście polega na odgrywaniu służebnej roli wobec władzy. Kto nie bierze udziału w tym tyglu, czuje się niedowartościowany, nie jest pełnoprawnym obywatelem Rosji. To społeczeństwo nie ma roszczeń, ma wegetatywne oczekiwania. Wszystko oddadzą, bo tam obowiązuje zasada: Rosja albo śmierć.
– To rosyjska zasada. Z punktu widzenia Rosji bardzo dobra.
A z punktu widzenia generała Wojska Polskiego, chciałby pan, by u nas obowiązywała zasada: Polska albo śmierć?
– Nie chodzi o to, by oceniać, czy ta zasada jest dobra czy zła, ale o to, by zrozumieć Rosjan. Nie możemy mówić, że Rosja padnie na kolana, np. w przyszłym roku. Jeden z szefów ich służb mówił, że nie ma jakiejkolwiek potrzeby rozpoczynania rozmów o zakończeniu wojny. Są gotowi do każdej opcji, ale dopóki nie osiągną swoich celów politycznych, nie mają o czym rozmawiać. Ostrzegałem, że Rosja odłupie od Ukrainy tę część, którą uznaje za integralną część Rosji, czyli te cztery obwody na wschodzie, a potem będzie bombardować. Nie pójdzie na Kijów, bo nie ma potrzeby. Chce wywołać destabilizację, wojnę domową, wymusić zmiany polityczne. Tym bardziej że poparcie Zełenskiego topnieje, a zniecierpliwienie ukraińskiego społeczeństwa jest coraz większe. Rosja nie odpuści. To jest zwierzę, które nie puszcza, kiedy poczuje krew. Jest jak rekin, który wbija zęby i nie odpuści, póki nie zamorduje. Taki mamy dzisiaj stan.
Powtarza się też jedno pytanie – czy śmierć Putina zmieniłaby nastawienie Rosjan?
– To są kolejne mity. Już przebiera nogami jego następca, który jest jeszcze bardziej krwawy. Tam tak to nie działa. To budzenie nadziei, które są od nas niezależne. Sama rosyjska dezinformacja generuje takie tematy, by wywołać u nas dyskusje, że Putin jest chory. To przecież jest gra, rosyjska propaganda. Tylko kłamać, kłamać, tam jest zawsze na odwrót.
Jaka z tego wszystkiego nauka płynie dla nas?
– Musimy przede wszystkim zdefiniować istotę i charakter rosyjskiej agresji. W Ukrainie doszło już do takiej sytuacji, że Rosja ma strategiczną przewagę, inicjatywę polityczną, a do tego podporządkowała sobie globalne południe, zaprosiła do tej wojny nieformalnie Chiny czy formalnie Koreę Północną. Koreańczycy są na Ukrainie nie dlatego, że czegoś im brakuje, ale była potrzeba wciągnięcia ich w tę wojnę, by stworzyć Amerykanom dylemat na Półwyspie Koreańskim. Jest też Bliski Wschód, gdzie Amerykanie mają swoje interesy. Na to wszystko trzeba patrzeć w wymiarze globalnym. W związku z tym musimy inaczej do tego wielkiego tematu podejść. Zmienić ocenę Rosji. Rosja nie jest taka, jak my to w Polsce pokazujemy, bo to jest matryca anglosaskiego spojrzenia na ten naród.
Chce pan powiedzieć, że nasze wyobrażenie o Rosji ogranicza się do relacji Amerykanów i Brytyjczyków? Nie czerpiemy z własnych doświadczeń?
– Kiedy Amerykanie przyjeżdżali do nas w latach dziewięćdziesiątych, to natychmiast chcieli się dowiedzieć, czym jest Rosja, jacy są Rosjanie, o czym myślą. Byli kompletnie zaskoczeni, kiedy im opowiadaliśmy. A my teraz – zamiast wykorzystać tę wartość wyniesioną z Układu Warszawskiego – słuchamy innych. A to było też naszą troską, by tej wiedzy nie zgubić. Wchodząc do NATO, był to swoisty aport – otwieraliśmy oczy zachodnim generałom, którzy myśleli, że Rosja nie zaatakuje. W 1992 roku na pierwszym spotkaniu kierownictwa Wojska Polskiego po zmianie politycznej szef sztabu zapytał nas: gdzie za 20-30 lat będzie Rosja? Mieliśmy skonsultować się z podwładnymi i wrócić z wnioskami. Doszliśmy do podobnych: za 20-30 lat Rosja będzie gotowa, żeby zaatakować. I co się stało? Niezależnie od NATO Rosja zaatakowała, bo nigdy nie pogodziła się z rozpadem Związku Radzieckiego. I przez lata to wszystko dyndało, a my sobie rozprawialiśmy, organizowaliśmy konferencje, mówiliśmy, że jest fajnie. Kluczowy jest czynnik czasu. Walec wojenny już ruszył, rozkręca się, i się nie zatrzyma. A gospodarka to przetrzyma, będą płakać, ale przetrzymają. Pamięta pan Leningrad?
Blokada miasta trwała blisko 900 dni w czasie II wojny światowej.
– Tam był mróz, bombardowania, choroby i głód. Zjadali koty, psy, szerzył się kanibalizm. Ale czy się poddali? Nie. Czy sama ta sytuacja nie daje nam dostatecznej wiedzy, czym jest Rosja? A to było miasto, społeczeństwo mieszczańskie. Na wsiach ten hart jest jeszcze większy. My wciąż nie rozumiemy, czym jest Rosja. Nie możemy na nią patrzeć przez pryzmat anglosaski. I pamiętajmy o ich zasadzie: Rosja albo śmierć. Ona mówi wszystko.
Rozmawiał Łukasz Szpyrka
