Grzegorz Wysocki: Czy żyjemy w państwie patologicznym?
Jan Śpiewak: Tak. Państwo polskie jest państwem niesłychanie słabym i patologicznym, i to tak przynajmniej od XVI wieku.
To właściwie było pytanie retoryczne, bo przeczytałem twoje „Patopaństwo”…
Polska najpierw zniknęła z mapy Europy, później – na skutek różnych geopolitycznych zbiegów okoliczności – wróciła, ale państwo polskie jest immanentnie słabe. I jest państwem słabym wobec silnych i bezsilnym wobec słabych. Jak na Europę i kraje rozwinięte, to polskie elity są wyjątkowo antywspólnotowe, antydemokratyczne i antypaństwowe.
Choć z zastrzeżeniami?
Oczywiście, bo ta ich państwowość jest bardziej deklaratywna niż rzeczywista, przynajmniej jeśli chodzi o ich podejście do różnych zasobów tego państwa. Elity są kulą u nogi naszego państwa, bo państwo musi być słabe, by one mogły być silne.
Pewne jest jedno: gdybym za każde zdanie, w którym w książce tłuczesz neoliberałów, elity bądź inteligencję, dostawał złotówkę, to byłbym bogatym człowiekiem.
Tak, chociaż ja sam się z tych elit wywodzę, prawda? Jestem tak krytyczny wobec polskich elit, bo uważam, że po 1989 roku nie biorą one żadnej odpowiedzialności za to, co się dzieje. Wcześniej miałeś przynajmniej jakąś zorganizowaną siłę polityczną robotników, klas ludowych, a po 89. mamy skrajnie nierówne państwo, w którym jest bardzo nierówny dostęp do zasobów i nierówna dystrybucja dóbr.
Ale co przede wszystkim składa się na patopaństwo?
To państwo, które bardzo dobrze działa, gdy trzeba coś zabrać komuś słabemu i gdy trzeba zapewnić jakieś przywileje silnym grupom interesu. To państwo, które działa jak firma Januszex, gdzie cała śmietanka jest spijana przez zarząd, a reszta musi żyć w warunkach folwarcznych. To państwo, które udaje, że jest firmą i to jeszcze takiego typu, gdzie na wszystkim się oszczędza, a pracownicy powinni zap*******ć na śmieciówce. Ale jak trzeba Kaczyńskiego wpuścić bez kolejki do państwowego szpitala, to oczywiście wszyscy mu to umożliwiają. To państwo, w którym elity żyją w socjalizmie (liczne przywileje), a cała reszta żyje w dzikim kapitalizmie. To państwo, które nie bierze za swoich obywateli żadnej odpowiedzialności, ale żąda od nich bardzo wiele. To państwo z papieru, które nie radzi sobie z kryzysami, bo nie myśli systemowo i nie myśli o przyszłości. To państwo, które jest de facto spółką w upadłości.
Przyznaję, że po lekturze „Patopaństwa” jestem generalnie załamany, bo wychodzi na to, że my tu żyjemy w jakiejś republice bananowej czy państwie trzeciego świata. I odruchowo włącza się przekora, że przecież masz te różne wskaźniki – a to wzrost gospodarczy, a to wyższe zarobki, a to zadowolenie z życia itd. Więc czy naprawdę jest tak źle? A może wielokrotnie z premedytacją przesadzasz w tzw. Słusznej Sprawie?
Bardziej republika ziemniaczana niż bananowa! (śmiech) Kraj europejskiego trzeciego świata, bliżej Bałkanów niż europejskiego rdzenia. Po pierwsze, państwo a społeczeństwo i jednostki to trochę różne rzeczy. Jak masz wyniki badań o zaufaniu, to wychodzi, że jesteśmy państwem amoralnego familiaryzmu, czyli, że można ufać sobie, swojej rodzinie i najbliższym przyjaciołom. I na tym poziomie jest OK, choć też nie wszystkim. Widać też, że to państwo jest zupełnie inne na poziomie społeczeństwa niż dekadę temu – np. udało się poprawić sytuację milionów osób za pomocą programów redystrybucyjnych.
Ale?
Ale nie zmienia to faktu, że suma egoizmów nie tworzy państwa, a też cena, jaką musimy zapłacić za ten sukces jednostek jest gigantyczna. „Patopaństwo” jest również książką o najnowszej historii Polski. Nie miałem wprost takich ambicji, ale jest znaczące, że wciąż nie mamy dobrej historii społecznej Polski lat 80. i 90. Liberalni historycy skupiają się na wielkich wydarzeniach, postaciach i zjawiskach, ale nie ma opisu rzeczywistości na dole. To co się działo w Polsce lat 90. jest moim zdaniem nieopowiedziane. Niby mamy ludowy zwrot w historii, ale to nie dotyczy historii najnowszej.
No dobrze, ale główne pytanie, na które wciąż nie odpowiadasz, brzmi: czy rzeczywiście jest tak źle, jak piszesz?
Sytuacja państwa polskiego jest bardzo zła i to państwo utrzymuje się wciąż dzięki ogromnej pracy średniego i niskiego szczebla urzędników, którzy na co dzień są przez to państwo upokarzani, którzy nieustająco są poniżani przez elitę tego państwa. Dopiero co wróciłem z demonstracji pocztowców. Kolejny przykład – zaorać całą usługę publiczną, jaką jest poczta, bo w tabelkach w Excelu się coś nie zgadza. Orane są kolejne usługi. Jest niesamowity regres, jeśli chodzi o edukację publiczną. Widzimy, co się dzieje w służbie zdrowia. Totalnie leży energetyka czy ochrona środowiska. Środowisko naturalne jest eksploatowane przez dwie potężne grupy interesu, jakimi są myśliwi i leśnicy…
Czy twoje „patopaństwo” nie rymuje się z „Polską w ruinie”, czyli narracją, która pomogła PiS-owi dojść do władzy w 2015 roku? Twoja książka nie wyszła w czasie rządów PiS-u, tylko już po ponownym przejęciu władzy przez liberałów – przypadek?
Polska się rozwija, ale państwo rzeczywiście jest w ruinie. Tylko odpowiedzialność za ten stan spada również na PiS. Moją ambicją było pokazanie, że ten spór polityczny jest toczony między dwoma postsolidarnościowymi elitami, sporem w ramach jednej grupy ideologicznej i pokoleniowej.
Piszesz, że to ściema, jak ścigający się Tom i Jerry.
Tak, nie ma PiS-u i PO, bo oni razem byli za reformami Balcerowicza, za terapią szokową, za rozmontowaniem systemu usług publicznych. Razem tworzyli to kolesiowskie i klanowe państwo, gdzie partie przejmują kontrolę nad wszystkim i są takimi ogromnymi grupami przestępczymi. To jest ta sama logika, logika kolonizatora we własnym kraju. Elita kolonialna, pańszczyźniana – jak zwał tak zwał, ale chodzi o elitę, która traktuje państwo jak łup, której ambicje są bardzo nisko zawieszone i która głównie jest zainteresowana tym, by obsadzić siebie i swoich kolesi na stanowiskach publicznych, mieć dostęp do kluczowych zasobów tego państwa (darmowe leczenie, przetargi, mieszkania), ale zupełnie jej nie obchodzi, co się dzieje poniżej tego wszystkiego.
Czy według ciebie przez minionych 35 lat nikt – mówię o całych rządach i partiach, nie jednostkach – nie chciał tego państwa naprawiać? I wszyscy byli siebie warci?
Jeśli chodzi o propaństwowe podejście, to byli tacy, którzy robili małe korekty kursu i uważali, że trochę to wszystko poszło za daleko. Pierwszy rząd SLD-PSL, Kołodko, który np. zlikwidował popiwek itd. Taką korektą kursu były na pewno rządy PiS-u. Wydaje się, że Tusk może też coś z tego zrozumiał, ale nie do końca. Ale nigdy nie było tak, że ktoś powiedział: „No nie, soreczka, ale muszą być progresywne podatki, musimy mieć silne usługi publiczne, musimy mieć porządne inwestycje w nowe technologie, musimy być podmiotowi” itd.
Chodzi ci o to, że nie było po ‘89 roku prawdziwej rewolucji? Bo czy da się zbudować państwo z twoich marzeń – bez tych wszystkich patologii i słabych punktów, które opisujesz – ewolucyjnie, metodą małych kroków?
A co trzeba zrobić, by zatrzymać globalne ocieplenie, stary? Czy można sobie wyobrazić, że ewolucyjnie zatrzymamy korporacje przed spaleniem świata? Żyjemy w neolibearalnym świecie 36 lat. Komunizm w Polsce trwał 44 lata i też długo nikt nie wierzył, że upadnie, ale jednak upadł i sobie ten głupi ryj rozwalił. Mogę tylko wierzyć, że przyjdzie taki nowy rok 1989, gdzie tygodnie są jak lata i dojdzie do całkowitej przemiany.
Tylko przemiany na co, w co?
W opiekuńcze i solidarne państwo, które jest odporne na kryzysy i zagrożenia. Silne swoimi instytucjami, troszczące się o słabych.
Pamiętasz intelektualistów czy celebrytów, którzy chcieli emigrować za rządów PiS-u? Niektórzy zresztą wyjechali, jak Manuela Gretkowska na Kretę, wielu innych do Hiszpanii itd. No to ja miałem taką myśl – co ja tu, k***a, jeszcze robię? – gdy czytałem „Patopaństwo”. I co – skoro jest tu tak potwornie źle – robisz tu ciągle ty?
Ja jestem naprawdę bardzo uprzywilejowanym człowiekiem. Mieszkam w Warszawie, w mieszkaniu mojej mamy (nie z mamą, żeby nie było!), więc płacę tylko czynsz. Nie mam kredytu. Nie żyję w smogu przez pół roku, bo Warszawa jest jednym z nielicznych miast w Polsce, gdzie tego wielkiego smogu nie ma. Mam zieloną przestrzeń, parki, gdzie mogę siedzieć na ławeczce i nie muszę wydawać 40 zł, by móc usiąść z laptopem w kawiarni. Dostałem porządną edukację. Jestem – tfu tfu – zdrowy itd. A i tak nie ma dnia, żebym sobie nie myślał: co tu się będzie, k***a, działo za 20, za 30 lat? Jak to państwo będzie wyglądać, jeśli przez ostatnie 35 lat jedyne co potrafiliśmy robić, to rozwalać tę wspólnotę? I czy to na pewno nie jest taki moment, że żyję w 1938 roku w Polsce sanacyjnej albo w 1716 przed Sejmem niemym?
Faktem jest, że kto bogaty i wciąż bez mieszkania w Hiszpanii, to po lekturze „Patopaństwa” już na pewno je kupi.
Najpierw milionerzy czy influencerzy musieliby przeczytać książkę. A problem z Hiszpanią jest taki, że tam za moment będzie 50 stopni, więc nie wiem, czy to taki dobry pomysł… Krytykowanie i narzekanie jest bardzo polskie, a ja czuję się Polakiem i patriotą, a poza tym wolę umrzeć w walce niż zginąć bez walki.
Właśnie, „Patopaństwo” nie jest książką antypolską, tylko arcypolską?
Zdecydowanie arcypolską, absolutnie patriotyczną. Najwyższy poziom patriotyzmu jest, gdy możesz przyjść i powiedzieć: to i to zje*****y, to trzeba naprawić. Patriotyzmem jest dawanie platformy ludziom, którzy na co dzień nie mają głosu. Ta książka jest też formą terapii – dla mnie i dla czytelników. Żebyśmy zrozumieli, że te wszystkie sprawy, o których piszę, są patologią, a nie standardem. Wymyśliłem słowo patodeweloperka, żeby ludzie zrozumieli, że to, co się dzieje, nie jest normalne. I że jeśli cierpisz z powodu kredytu, który ci poszedł 3x do góry, a za który masz gówniane, źle wybudowane mieszkanie, z okropnym dostępem do usług publicznych, to to nie jest twoja wina!
W książce bardzo często bijesz w wiarę w neoliberalizm, kapitalizm, wolny rynek. Że to nowa religia, sekciarstwo. Ale czy ty nie odpowiadasz na to równie przesadną i bezkrytyczną wiarą w państwo? Czy wierzysz, że państwo jest w stanie rozwiązać wszystkie problemy, które omawiasz?
Tak, uważam, że państwo to najwyższa forma organizacji człowieka. Nie ma wyższej. Po to wymyśliliśmy państwo, by nie żyć w dyktaturze, w stanie natury czy po prostu w anarchii. Po to, by chronić nas przed nami samymi, przed dyktaturą silniejszej mniejszości i żeby rozwiązywać różne systemowe problemy. Oczywiście, że nie jestem fanem państwa totalitarnego, nie wiem, faszystowsko-stalinowskiego, które w*******a się we wszystko, ale jednocześnie demokracja liberalna, którą znamy dzisiaj, właśnie odchodzi do lamusa.
W jakim sensie?
Demokracja liberalna powstała jako historyczny kompromis między biznesem a społeczeństwem po II Wojnie Światowej. Bogaci i korporacje płacą wysokie podatki, a ludzie dostają edukację, mieszkania, ochronę zdrowia, ubezpieczenia na starość/chorobę i stabilną pracę. Elity wypowiedziały tę umowę, a wraz z nią upada cały system polityczny. Trump, Brexit czy Kaczyński to tylko następstwa wzrostu nierówności i nowej oligarchii.
I możesz wprost powiedzieć: wierzę w państwo?
Tak, wierzę. Wierzę, że ludzkość nie wymyśliła podczas swojego marszu niczego lepszego. Ale to, że wierzę, że państwo może rozwiązać wiele naszych problemów, nie oznacza, że jednostki czy społeczeństwo nie musi tego państwa kontrolować i zabezpieczać.
A czy państwo, które ci się marzy, to model teoretyczny czy są konkretne państwa, gdzie twój ideał jest dzisiaj realizowany?
Dzisiaj nie bardzo. Bardziej myślę o modelu, który powstał po drugiej wojnie światowej – państwo opiekuńcze, z silnymi związkami zawodowymi, kontrolą demokratyczną nad gospodarką, itd. Dzisiaj są kraje, gdzie istnieją jeszcze pewne tego aspekty – Austria, Dania, Norwegia. W Austrii np. nie pozwolono na to, by mieszkanie stało się dobrem spekulacyjnym. Albo kwestia układów zbiorowych pracy – nie musisz być w związku zawodowym, ale jak jesteś np. dziennikarzem czy budowlańcem, to należy ci się etat, trzynastka, czternastka, itd. Są to rzeczy, które z perspektywy Polski wydają się dzisiaj jakimś totalnym komunizmem, a na Zachodzie to mechanizmy, które wciąż pomagają milionom osób.
We wstępie piszesz, że twoje związki z liberalizmem to niemal „związki krwi”: „Mój ojciec jako jeden z pierwszych w Polsce odkrył liberałów”. Czy ty nie dokonujesz teraz rytualnego aktu ojcobójstwa?
Na pewno tak.
Przez długi czas próbowałeś zaimponować swojemu ojcu, czyli prof. Pawłowi Śpiewakowi, czytałeś tych wszystkich klasyków liberalizmu, ale te próby się nie powiodły i w końcu poszedłeś na kontrę.
Oczywiście, choć myślę, że to naturalna kolej rzeczy, przychodzi następne pokolenie, które chce żyć trochę inaczej i np. nie akceptuje pewnych rzeczy tak istotnych dla pokolenia rodziców itd. Pamiętam, że ojciec dawał mi te wszystkie lektury – Ortega y Gasset, Tocqueville itd. Konserwatywny liberalizm absolutnie był grany, a ja to do pewnego momentu przyjmowałem bezkrytycznie.
I tak, z jednej strony doszło tu do – jak to określasz – ojcobójstwa, ale z drugiej jest to też kwestia własnych doświadczeń. Miałem taki moment, że mogłem dołączyć do Platformy Obywatelskiej, w Warszawie wydawało się, że będziemy tworzyć wspólny projekt polityczny, PO razem z ruchami miejskimi. Mieliśmy robić za taką mądrzejszą Nowoczesną, propaństwowi mieszczanie. Tylko wejdziemy do tej Platformy i ją ucywilizujemy, co nie? (śmiech) Bo ile można tych stadionów i aquaparków budować?
No i co się wydarzyło?
Wydarzyło się to, że Platforma postanowiła nas z*****ć, politycznie zarżnąć, rozbić nasze struktury. I wtedy ja ostatecznie zrozumiałem, że oni się nigdy nie naprawią.
Czyli marzył ci się liberalizm z ludzką twarzą, ale nic z tego nie wyszło?
Marzył mi się nowoczesny liberalizm. Że już dosyć tego dziadostwa, dosyć tych aut wszędzie itd. Jak spojrzysz na nasz program wyborczy z 2014 r., to to było takie czyste mieszczaństwo – ścieżki rowerowe, dosadzenie drzew, przejścia dla pieszych, ogarnięcie pustostanów itd. Zróbmy tu trochę bardziej jak w Berlinie. Ale dla Platformy to było za dużo. Do dzisiaj żaden punkt naszej umowy nie został zrealizowany, a to naprawdę nie były trudne rzeczy! Ale ci nieudacznicy z Platformy nawet tego nie potrafili zrobić!
Więc z jednej strony masz tego mojego starego – zaburzony narcystyczny profesorek, który nie chce kochać swojego dziecka… Ale to mnie już w ogóle nie interesuje, przestaję się tym interesować. A oprócz tego dzieje się historia. Wybucha kryzys finansowy, ja akurat jestem w Stanach na stypendium i widzę, co tam się odp*****la. Wszyscy wierzą w tego Obamę, że przyjdzie i nas zbawi. A dzisiaj widzimy, że to Obama stworzył Trumpa, Trump jest dzieckiem Obamy.
Co przez to rozumiesz?
Wystarczy zobaczyć ludzi umierających na ulicach w Ameryce, wszystkich niepełnosprawnych, uzależnionych od narkotyków… Wystarczy zobaczyć tę nędzę jak z kraju trzeciego świata, tylko w Stanach. A następnie dodać jeden do jednego.
Skoro już weszliśmy w wątki polityczne i prezydenckie. Dlaczego nie kandydujesz na Prezydenta RP?
Bo straciłem wiarę w politykę. Politycy są zawsze dwa kroki do tyłu za ludźmi. Masz aferę reprywatyzacyjną, wielką aferę, gigantyczną niesprawiedliwość, korupcję i dzicz azjatycką. I co się dzieje? Po wyborach warszawskich Platforma wzmocniła swoją reprezentację radnych. No bo zły PiS.
Ale to może powinieneś być tym politykiem, który nie jest dwa kroki do tyłu? A może tak przeżyłeś porażkę w wyborach na prezydenta Warszawy i do dzisiaj nie możesz się po tym podnieść? Zbyt wiele cię to kosztowało?
Na pewno to mnie dużo kosztowało… Przez te pięć lat działalności samorządowej w Warszawie my naprawdę pracowaliśmy niesłychanie ciężko…
OK, ale wierzyłeś, że w efekcie tej ciężkiej pracy masz szansę zostać prezydentem Warszawy?
Nie wierzyłem. Ale wierzyłem, że może uda się coś zmienić w ramach tego układu, który jest. Wiedziałem, że przy takim poziomie polaryzacji, przy podziale na Tutsi i Hutu, nie ma miejsca na politykę ani szans na żadne sensowne dyskusje. Liczy się tylko wojna dwóch plemion.
No to tym bardziej nie wiem, dlaczego teraz nie startujesz? Nie wszyscy startujący mają za sobą wielkie machiny partyjne – Szumlewicz, Braun, Senyszyn. Nie zależy ci na nagłośnieniu swojej agendy?
Po pierwsze uważam, że najpierw musi się dokonać zmiana w świecie idei i w głowach ludzi, a po drugie, ja naprawdę mam jedno życie i jedno zdrowie. Żeby być politykiem w Polsce – nie wiem, może w innych krajach też – to trzeba być takim, k***a, bezlitosnym skur*****em… To jest naprawdę zajęcie dla narcyzów, psychopatów i złodziei. Może jest czwarta kategoria, parę procent, którzy chcą dobrze dla ludzi, ale zdecydowana większość to zaburzeni narcyzi, psychopaci i złodzieje.
Pytam cię o te wybory, bo uznałem, że „Patopaństwo” to twoja „książka prezydencka”, diagnoza państwa kandydata, który startuje i teraz pokaże tym wszystkim liberałom i konserwatystom… A ty nawet nie chcesz stanąć na placu boju. Uważasz, że storki na Insta są skuteczniejsze niż np. debata w telewizji w najlepszym czasie antenowym?
Korzystam z każdego narzędzia, które daje mi możliwość publicznej zmiany. Byłem radnym, byłem kandydatem na prezydenta, gdy wierzyłem w zmianę przez politykę samorządową. Potem byłem dziennikarzem i np. pisałem dla „Wprostu”, ale w czasie pandemii mnie wyrzucili, więc uznałem, że trzeba znaleźć nową formułę dla siebie. Zacząłem robić podcasty, YouTube, a książka jest kolejnym narzędziem zmiany rzeczywistości. Jeśli uznam, że można zmieniać rzeczywistość przez politykę, to na pewno to rozważę.
Dzisiaj nie można?
Dzisiaj uważam, że polityka parlamentarna czy demokracja reprezentacyjna, którą mamy nie działa. Dzisiaj Sejm nie jest miejscem, gdzie wykuwają się idee polityczne, tylko miejscem, gdzie polityka umiera.
A na kogo będziesz głosować?
Wszystko wskazuje na to, że zagłosuję na Zandberga, chociaż nie jest to idealny kandydat i mam wiele pretensji do partii Razem, ale trzeba wspierać kandydata, który jest spoza układu rządzącego, a jednocześnie ma interesy publiczne na sercu.
To pierwsza tura. A co zrobisz w drugiej?
Jeśli w drugiej turze będzie kandydat PiS-u i PO, to zrobię prawdopodobnie to, co zwykle robię w takiej sytuacji, czyli oddam nieważny głos.
Ale w domu nie zostaniesz?
Nie, chodzę na wybory.
Jak oceniasz kampanię i kandydaturę Trzaskowskiego?
Ogólnie uważam, że ta kampania jest o niczym. I oczywiście widzę zwrot w prawo Trzaskowskiego. Wiele osób na tym boleje, ale jeśli jesteś pustą formą, no to można cię formować w dowolną stronę i co im wyjdzie w sondażach, to będą robić.
Nawrockiego oceniasz lepiej?
Nie, to taki typowy pisowski karierowicz, nie widzę tam nic ciekawego. A jeszcze teraz przymilanie się do Mentzena, wypowiedzi na temat szczepionek, obniżenia podatków… Obserwuję po wyborach liberalny zwrot PiS-u i to paradoksalnie będzie szkodzić samemu PiS-owi i demobilizować jego wyborców.
No to może podoba ci się będący na fali kandydat „wywracający stolik”?
Daj spokój, Mentzen jest totalnym mainstreamem, co widać po tym, jak się na niego orientują Trzaskowski i Nawrocki. Mentzen powtarza te same banialuki, które powtarzał polski mainstream przez 35 lat: państwo złe, niskie podatki, wolny rynek itd. To idealny twór mainstreamu ideowego, politycznego, intelektualnego. Przecież on pochodzi z akademickiej rodziny, jego rodzice byli profesorami, sam ma doktorat…
Przyganiał kocioł garnkowi.
(śmiech) Zresztą teraz chyba sami doktorzy walczą o prezydenturę, czyli znowu gra w łonie inteligencji, która mówi to samo, co zawsze. Trochę jakbym widział aktorów z serialu „1670” – Trzaskowski jako syn magnata, Tusk jako Jan Paweł Adamczewski, a jego sąsiad, z którym toczy wieczną bitwę o ojcowiznę, to oczywiście Kaczyński. Wszyscy idealnie wyjęci z siedemnastego wieku, nic nowego.
Kandydat Stanowski?
Trochę inaczej to sobie wyobrażałem. Mógłby grać rolę nawet klauna, ale mówiącego rzeczy nieoczywiste, których żaden inny kandydat nie może powiedzieć, a jemu wolno, bo co mu zależy…
Klauna odważnego?
Tak, ale wybrał inną drogę – ani to nie jest zabawne, ani merytoryczne, ani specjalnie wartościowe, za to strasznie cyniczne i zblazowane.
A czy podoba ci się bratobójcza wojna na lewicy? Czy dobrze, że startuje i Biejat, i Zandberg?
Dobrze, bo Lewica w koalicji robi bardzo złą robotę.
Bo tworzy koalicję z Tuskiem?
To jeszcze mogę zrozumieć. Tak samo argumenty, że lepiej być w rządzie, by coś móc zmieniać. Tylko powstaje pytanie, co oni zmieniają? Moim zdaniem nic nie dowożą. Nie wykreowali nowych liderów, nie stworzyli żadnych polityk publicznych. Ogromne rozczarowanie. Jeśli taki PSL jest w stanie terroryzować cały rząd, jeśli myśliwi są w stanie terroryzować rząd, to dlaczego lewica tego nie potrafi? Nie rozumiem, dlaczego wybrali rolę przystawki i defensywy.
Różnorodność tematyczna „Patopaństwa” jest spora. Także dlatego mówię o tej prezydenturze. Ale pojawia się też inne pytanie: czy Janek Śpiewak zna się absolutnie na wszystkim? Od historii Polski przez podatki i system bankowy po walkę z alkoholizmem?
Tematami, które tu podejmuję, zajmowałem się przez ostatnich 12 lat mojej działalności. O większości z tych tematów dostaję informacje z terenu – ludzie do mnie piszą, opowiadają swoje historie. Bo umówmy się, co ja mieszkając przy Placu Zbawiciela mogę wiedzieć o tym, co się dzieje na tak zwanej prowincji?
No właśnie?
Ale ja codziennie dostaję przynajmniej 150-200 wiadomości od ludzi z całego kraju, którzy piszą do mnie z różnymi problemami i te historie układają się w pewien wzór rzeczywistości. A jeśli chodzi o rozdziały na temat naszej najnowszej historii, to zajmowałem się tym w moim doktoracie.
Czyli obecnie twoim głównym źródłem utrzymania jest Patronite, gdzie co miesiąc zbierasz obecnie prawie 13 tysięcy złotych?
Tak. I pod każdym moim wpisem na X możesz przeczytać: „Idź do roboty, przestań żebrać”. To ich tak, k…, boli…
Ja również rozpytywałem o ciebie przed naszą rozmową i też słyszałem: „Zająłby się jakąś porządną pracą, a nie tylko gównoburzami w internecie”; „Męski odpowiednik Mai Staśko – jeden temat się kończy, to wskakuje na inny”; „Spytaj go, czy planuje być wiecznym aktywistą?” itd.
Jest to próba gatekeepingu. Bo oni nie mają już nade mną żadnej władzy, bo ja mam w dupie ich dystrybucję prestiżu, kompletnie mnie to nie obchodzi. Kiedyś mnie interesowało, co „Gazeta Wyborcza” myśli na mój temat, a teraz już nie. Nie mogą mnie zwolnić ani na mnie wpływać, więc wyżywają się w taki sposób.
Rozumiem, że prowadzisz teraz jednoosobową działalność gospodarczą?
Fundację. Można powiedzieć, że sam stworzyłem własne miejsce pracy, ale jedyne co sprzedaję, to idee.
Czy nie ma tu pewnej sprzeczności – że ty, walczący o etaty, a jednocześnie często krytykujący rodzimych przedsiębiorców, sam jesteś przedsiębiorcą i nie pracujesz na etacie?
No tak, to jest bardzo kapitalistyczne, skrajnie wolnorynkowe. Dlaczego to tak wścieka innych miłośników wolnego rynku? Ot, ludzie decydują się kogoś wspierać za pomocą dostępnych narzędzi, w każdej chwili mogą się z tego wycofać. Ja to w ogóle postrzegam jako taki rodzaj stypendium naukowo-społecznego. Co miesiąc ponad pół tysiąca ludzi mi wpłaca. Ogromna rzesza ludzi, którym ja nic nie daję w zamian.
I dlaczego to robią? Za co oni ci tak naprawdę płacą?
Motywacje są bardzo różne. Jedna z dużych motywacji jest taka, że jestem młotem na elity, młotem na korpo. Kalam własne gniazdo, nie szczypiąc się w język. Nie ma zbyt wiele mocnej krytyki inteligencji od człowieka, który się z tej inteligencji wywodzi, od człowieka, który nie boi się, że mu zamkną usta, bo mnie zapiszą do obozu Prawa i Sprawiedliwości. To ja jestem tym człowiekiem, który pierdzi w salonie. Tym, który krzyczy, że król jest nagi. Wiesz, jaki jest strach, by powiedzieć dzisiaj w Polsce różne rzeczy? Nie wiem, czy za PRL-u było gorzej, nie mam pewności. Wiesz, jak trudno jest namówić ludzi pracujących w różnych zawodach do rozmowy o ich pracy? Asystentki stomatologiczne czy kelnerzy nie chcą mówić głośno o patologiach w swoich branżach, bo boją się, że nie dostaną żadnej pracy. Gdzie my, k***a, żyjemy?
Skoro wciąż raczkujemy z ujawnianiem patologii w branży dziennikarskiej, to trudno się dziwić ludziom…
No właśnie, co się stało z mediami, że np. zatrudnianie na śmieciówkach jest normą, a etat jest nagrodą? Sroga patologia. A ja jestem tym outsiderem czy sygnalistą, który jest z tego środowiska, zna tych ludzi, wie, kim oni są – to nie jest dobrze odbierane.
A sam wolałbyś być na etacie?
Jasne, że bym wolał etat, bo bym mógł dostać np. kredyt na mieszkanie.
Jan Śpiewak chciałby mieć kredyt na mieszkanie? Nie wierzę.
Miałem kiedyś kredyt na mieszkanie, nawet ostatnio próbowałem znowu go wziąć, ale według banku nie jestem godnym klientem. Musiałbym chyba mieć etat w dużej firmie. Tylko kto by mnie mógł dzisiaj zatrudnić? Trudno mi to sobie wyobrazić.
Dlaczego?
Bo ludzi w Polsce wciąż zwalania się za poglądy, a moje poglądy stoją w opozycji do poglądów zdecydowanej większości przedsiębiorców.
A propos. Widuję wywiady z tobą w prawicowej prasie, np. w „Sieciach”, chodziłeś też do pisowskiej TVP, teraz do TV Republika itd. A to media, które np. szczują na osoby LGBT, uchodźców…
No a z drugiej strony ktoś może spytać, dlaczego rozmawiasz z „Wyborczą”, która przez ostatnich 10 lat jechała na matki z dziećmi czy rozwalała poczucie wspólnoty itd.
Jak coś, to teraz rozmawiasz z dziennikarzem Gazeta.pl, a nie „Wyborczej”, ale nie chodzi mi o licytację, tylko o to, czy chcesz rozmawiać ze wszystkimi? Nie ma dla ciebie znaczenia, czy przychodzi do ciebie „Gazeta Wyborcza” czy „Gazeta Polska”?
Nie ma. Zależy mi na odbiorcach. Gadam praktycznie ze wszystkimi, bo zależy mi na tym, by dotrzeć do różnych osób. Plus spór PiS-KO uważam za absolutnie kłamliwy, nieprawdziwy i stworzony w łonie inteligencji, by dać ludowi pewne emocje i pewien cel. Ja się z tego wypisuję. Na koniec dnia Kaczyński i Tusk są do siebie bardzo podobni.
A ten często ci stawiany zarzut „wiecznego aktywizmu” jako sposobu na życie?
A czy naprawdę w Polsce jesteś uprawniony do życia w społeczeństwie tylko, jeśli jesteś, k***a, rentierem albo prowadzisz biznes? To ta ideologia neoliberalna, która nam tak przeryła myślenie, że praca społeczna, którą ja wykonuję codziennie jest dezawuowana i wyśmiewana. To jest naprawdę przykre. Zasługujemy na wiele syfu, który mamy, bo doprowadziliśmy do tego, że każdy kto nie zajmuje się robieniem hajsu i wykorzystywaniem innych jest uznawany za jakiegoś pasożyta. Obrzydliwe to jest. Jesteśmy narodem straszliwie połamanym, w głębokim kryzysie kulturowym i moralnym. I takie głosy mnie nie dziwią, bo tu tylko silni mają szacunek. Jak jesteś tym patusem w BMW rozjeżdżającym ludzi na chodnikach, to wtedy zasługujesz na szacunek, tak? A może jak dymasz państwo na podatkach? Taki Mentzen, który tym się zawodowo zajmuje, tak, on to jest łebski!
Mogę ci podać adresy kamienic, które uratowałem przed rozkradzeniem przez mafię. Gdybym, k***a, dostał jeden procent z tego, co uratowałem dla Warszawy, to bym sobie żył jako milioner. Ale nie, darmozjad, pasożyt, do roboty! A ja myślę – słychać wycie? Znakomicie! Jeśli tych wszystkich libków boli dupa z powodu tego, co robię, to znaczy, że coś robię dobrze. Bo pokazuję, że można żyć inaczej.
Boję się, że kolejnym pytaniem zdenerwuję cię jeszcze bardziej, ale co powiesz na określenie: „sumienie narodu”? Bo przecież kolejne rozdziały „Patopaństwa” są jak kazania Piotra Skargi, który również opisywał Rzeczypospolitą „trawioną przez liczne choroby”?
(śmiech) Na pewno jestem sygnalistą patologii. Jestem człowiekiem, który przez swoje wychowanie, przez to, że ma ADHD, nie może przejść do porządku dziennego nad tą głupotą, niesprawiedliwością i patusiarstwem, które się rozpleniło. Jestem człowiekiem, który nie pogodził się, że żyje w patopaństwie i chcę, by jak najwięcej osób to widziało. Jeśli to jest „sumienie narodu” to OK, mogę być tym sumieniem.
No właśnie, kolejne określenie często ci przyklejane to „radykał”. Nawet Jakub Żulczyk pisze w blurbie na okładce: „Janek Śpiewak bywa ostry, radykalny, niektórzy zarzucają mu nawet swego rodzaju fanatyzm. I być może tak jest, ale gdy idziemy przez dżunglę, na przodzie musi iść ktoś, kto ma maczetę”.
A ja jestem umiarkowanym socjaldemokratą! Jakby moja babcia komunistka zobaczyła, co ja robię, to by mnie, k***a, wyrzuciła z domu! Ona w 1944 rozdawała ziemię chłopom i się nap******ała z reakcją. Ja w porównaniu z nią to jestem konserwatywną reakcją, naprawdę.
No dobrze, a gdybyś dla odmiany miał powiedzieć o rzeczach, które w państwie polskim działają dobrze? Czy w ogóle takie dostrzegasz?
Oczywiście, świetnie działają np. usługi elektroniczne – przecież ja PIT-a oddałem w dwie minuty. Cyfryzacja jest taką sferą, gdzie naprawdę sporo się nam udało. Wszystkie moje kontakty z administracją publiczną to kontakty ekstremalnie przyjemne. Panie w urzędach – zawsze mega miłe.
Może rozpoznają bojownika w ich sprawie.
A to nie wiem, ale wiem, że to państwo stoi właśnie na tych wszystkich urzędnikach średniego i niższego szczebla. I te panie, bo to głównie kobiety, chcą, by to państwo działało, podchodzą do człowieka z szacunkiem, chcą normalnego, nowoczesnego i sprawiedliwego państwa. Ale niestety żyjemy pod okupacją tej elity, która chce, by to państwo działało jak najgorzej.
O tym już wiemy! Zaraz ja się wścieknę, jak jeszcze raz powtórzysz coś o „elitach”!
(śmiech) No więc poniżej tego najwyższego poziomu odkrywa się w państwie rzeczy, które są fajne. Tylko że to nie wystarczy. Ale jest to dowód, że może być dużo lepiej.
A czy nie obawiasz się, że „Patopaństwo” to książka dla „samych swoich”, dla twoich fanów, dla już przekonanych? Czy wierzysz, że przeczytają ją np. Tusk, Balcerowicz, Petru, Janda, Palikot itd.? Chciałbyś w ogóle, by przeczytali?
Oczywiście, że chciałbym. Tylko czy ktokolwiek z nich kiedykolwiek przyznał się do jakiegoś błędu? Kiedykolwiek za coś przeprosił? Będą bronić swoich biografii i interesów.
A „Patopaństwo” jako lektura do szkół?
Byłoby miło. Są lekcje przedsiębiorczości, a nie mamy lekcji o prawach pracownika. Nie ma lekcji o tym, co wydarzyło się w Polsce na przełomie lat 80. i 90., totalna czarna dziura.
Takie lekcje historii najnowszej marzą się też Klaudii Jachirze, ale obawiam się, że wasze podstawy programowe wyglądałyby skrajnie różnie. U ciebie np. nie byłoby zachwytów Balcerowiczem.
To trochę dyskusja dwóch porządków. Jachira jest kapłanką liberalnej religii, tam jest wiara czysto religijna i nie ma miejsca dla wątpiących. Nie ma miejsca na dyskusję i naukę. A to niesłychanie istotne, by takie lekcje miały miejsce i by ludzie zdawali sobie sprawę, że na co dzień jesteśmy manipulowani. Bo Polska jest w czołówce tych wszystkich negatywnych trendów, które mamy na Zachodzie. Jesteśmy coraz bardziej społeczeństwem dwóch prędkości – jedni posiadają kapitał, z którego żyją, a drudzy nie mają nic i żyją w coraz trudniejszych warunkach ekonomicznych. A na to wszystko nakłada się prywatyzacja usług publicznych, edukacji, ochrony zdrowia itd. I to jest niesłychanie niebezpieczne. Najpierw działo się to w stomatologii i psychiatrii, za moment będzie w kolejnych sferach. To samo dotyczyły wcześniej korepetycji – teraz mamy prywatne podstawówki, licea itd. Coraz bardziej nam się to rozjeżdża i ten trend jest niesłychanie groźny. A do tego wszystkiego głupiejemy – media społecznościowe, rozrywka w TV i to, jak wygląda nasza rzeczywistość. To nie przypadek, że na każdym osiedlu mamy Żabkę i sklep z winami, czyli de facto dwa monopolowe, a do tego gabinet medycyny estetycznej, bo wszyscy mają być porobieni jak babeczki w TVN-ie, centrum zdrowia psychicznego i paczkomat. Z tego wszystkiego nie wychodzi mi optymistyczna wizja przyszłości.
Do tego „sumienia narodu” dołączyłbym jeszcze Wernyhorę przepowiadającego losy Rzeczypospolitej.
Tylko że to naprawdę nie potrzeba być żadnym prorokiem. Historia powtarza się jako farsa. Jeśli Polska przez ostatnie 300 lat nie była nigdy państwem w pełni podmiotowym, to łatwo przewidzieć co wydarzy się w przyszłości…
Nie opowiemy tu już o kolejnych aspektach patopaństwa, bo robisz to rozdział po rozdziale w książce. Ale chciałbym, żeby było w tej dojmującej rozmowie nieco nadziei. Dlatego proszę cię o krótkie wypowiedzi na temat twoich marzeń/najbardziej wyczekiwanych zmian dotyczących poszczególnych kwestii. Patodeweloperka?
Skierowanie dużych środków publicznych na budownictwo społeczne, a nie nastawione na komercję.
Czyli powrót do programu Mieszkanie+?
Raczej do tego, co robiono w Wiedniu czy teraz we Włocławku. Duże inwestycje publiczne w mieszkalnictwo, powstanie zasobu mieszkań komunalnych skierowanych dla wszystkich, z wyłączeniem najbogatszych.
Patopraca?
Silne prawo pracy, które nie jest fikcją i inspekcja pracy, która dużo więcej może. I która daje kary dużo większe niż te, które np. dała Amazonowi za liczne naruszenia. W latach 2014–2018 przeprowadzono 52 kontrole w Amazonie, które ujawniły liczne nieprawidłowości, m.in. w zakresie bezpieczeństwa pracy i wypłat wynagrodzeń. Mimo że w 2020 roku firma osiągnęła w Polsce przychody na poziomie 2,2 miliarda złotych, nałożone na nią kary wyniosły zaledwie 18 tysięcy złotych, rozłożone na 12 mandatów. To nawet nie jest śmieszne. To żałosne.
Patokierowcy?
Marzy mi się, żeby człowiek, który jeździ zgodnie z przepisami nie był frajerem, czyli żeby karano piratów drogowych z całą bezwzględnością i żeby nie było przyzwolenia na łamanie prawa.
Patomedia?
Wzmocnienie pozycji dziennikarza względem właścicieli mediów. Etaty i zbiorowe układy pracy dla dziennikarzy, zresztą to samo dotyczy w ogóle polskiego rynku pracy.
Patobanki? Zlikwidować?
(śmiech) Marzą mi się banki, które ponoszą konsekwencje swoich działań, nadzór, który działa na rzecz interesu publicznego, a nie banków oraz kredyty o stałej stopie, które nie są lichwą.
Patopodatki?
Progresywny system podatkowy dla wszystkich.
Patosprawiedliwość? Nie wolne sądy, a szybkie?
Bardzo dobre, to też! Marzą mi się sędziowie, którzy nie są reprezentantami interesu bogatych, tylko faktycznie reprezentują interes publiczny.
Zbiorczo: patoelity i patointeligencja?
Marzę o elitach, które traktują obywateli nie jako klasę podporządkowaną, ale jako współobywateli i które traktują państwo nie jako swój zasób, ale jako dobre publiczne, za które czują odpowiedzialność.
Patoalko?
Marzą mi się tu racjonalne regulacje.
A nie – uwaga, modne słowo – deregulacje?
Właśnie to jest załamujące. Nie mamy podstawowych regulacji, a wciska się nam, że na gwałt potrzebujemy deregulacji. Marzy mi się zakaz sprzedaży małpek w Polsce. Zakaz sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych. Zakaz sprzedaży alkoholu w nocy. Zakaz reklamy alkoholu. Oczywiście, zetki piją dużo mniej alkoholu, ale ta zmiana kulturowa w Polsce jest bardzo wolna, a jeśli chodzi o poziom regulacji – nie wydarzyło się póki co nic.
A czy tobie się marzy – nieco odlatując na sam koniec – świat, w którym alkohol przestaje istnieć?
Jestem przekonany, że gdyby ktoś dzisiaj wymyślił alkohol, to on byłby traktowany tak jak heroina, czyli byłby zakazany, a ludzi uzależnionych od alkoholu byśmy traktowali jak heroinistów itd. Oczywiście alkohol istnieje od zarania cywilizacji, więc mówimy o kompletnym science fiction. Ale chciałbym, by to głos ekspertów, naukowców, terapeutów był tu najbardziej słyszany i decydował o politykach publicznych, a nie głos korporacji, które chcą nas uzależnić czy celebrytów, którzy reklamują alkohol itd. Jedyne, czego chcę, to wyprostowania tej chorej sytuacji i powrotu do normalności.
Jan Śpiewak. Doktor socjologii, historyk idei, publicysta, działacz społeczny i samorządowy, założyciel największego ruchu miejskiego w Polsce – Miasto Jest Nasze – oraz prezes Fundacji Bezpieczna Polska dla Wszystkich. Radny stołecznej dzielnicy Śródmieście w latach 2014–2018. Publikował m.in. w Krytyce Politycznej, „Kulturze Liberalnej” i „Wprost”. Autor książki „Ukradzione miasto”, w której opisał historię wieloletniego śledztwa obywatelskiego, ujawniającego kulisy afery reprywatyzacyjnej w Warszawie. Jego najnowsza książka – „Patopaństwo. O tym, jak elity pustoszą nasz kraj” – ukazała się właśnie nakładem wydawnictwa WAB.
