„Każdy sektor jest pożerany”. Chiny odpięły wrotki w Europie [Wywiady Sroczyńskiego]

Grzegorz Sroczyński: Co myśli teraz Pekin?

Jakub Jakóbowski: Że słońce wschodzi na Wschodzie, a zachodzi na Zachodzie. Absolutna heglowsko-marksistowska pewność, że obiektywne czynniki dziejowe – to, gdzie jest światowa produkcja, technologie, zasoby – powodują wzrost ich siły i uwiąd Ameryki. W dodatku ta dzisiejsza Ameryka jest w stanie rewolucyjnego rozedrgania, chce robić wszystko na raz: poustawiać swoich sojuszników, wygrać konkurencję z Chinami, a może jednak się nimi ułożyć, zrobić G-2 i podzielić świat na pół. Ameryka się wymyśla na nowo, a Chiny czytają to jako słabość.

I jaki jest efekt?

Moje główne wrażenie z ostatnich rozmów z Chińczykami jest takie, że zrobili się nieprawdopodobnie pewni siebie. W ciągu ostatniego roku nabrali przekonania, że są w stanie wyznaczyć Amerykanom linię na piasku i powiedzieć: „Dalej nie przejdziecie”. To było widać w trakcie eskalacji wojny handlowej na wiosnę. Ameryka nałożyła cła, Chińczycy dali w odwecie tyle samo, Ameryka znów podniosła, Chińczycy podnieśli tyle samo: „Możecie licytować dalej, my jesteśmy gotowi”. I Trump się cofnął. Tak samo było na jesieni, Amerykanie wprowadzili nowe restrykcje eksportowe, Chińczycy wprowadzili swoje restrykcje na metale ziem rzadkich: „I co? Czy chcecie grać dalej? Bo my możemy”. I Trump znów się cofnął. Nie twierdzę, że Chińczycy wygrali, ale po raz pierwszy mocno pokazali, że istnieje granica tego, co USA mogą zrobić. I są niesamowicie pewni siebie z tego powodu.

Bo do tej pory mieli zasadę: nie pokazujemy całej siły, nie chwalimy się, czekamy, mitygujemy się?

Oni nie uważają, że już wygrali z USA, ale wiedzą, że są w stanie oddać wet za wet i utrzymać konflikt w ryzach. To nie tyle wpływa na ich relacje z USA, co na całą resztę.

Na całą resztę? Czyli na co?

Na przykład na nas. To, że Trump mówi o G2, o tym, że być może Chiny i Ameryka powinny razem umeblować świat – w kwietniu ma dojść do spotkania Trumpa i Xi w Pekinie – to wszystko powoduje, że oni poczuli się równi Amerykanom. Co to oznacza? Że każdy, kto jest mniej potężny niż USA, już się nie liczy i Chiny mogą z nim robić, co chcą. W dodatku stała sieć amerykańskich sojuszy znalazła się w stanie ogromnych naprężeń. Chiny widzą, że Zachód się nie dogaduje. I moim zdaniem po tym ostatnim roku największa zmiana dotyczy tego, jak Chińczycy odnoszą się do całej reszty. Bo jeśli chodzi o Amerykę, to oni wiedzą, że sprawy nie powinny się wymknąć spod kontroli, chcą rozmawiać, chcą się układać, dojść do nowego punktu równowagi w relacjach między mocarstwami, co zresztą Xi proponował już dekadę temu Obamie. „Ustalmy nowy rodzaj relacji między mocarstwami” – tak brzmiała ta oferta. I teraz zaczyna to wracać. Ale pierwszy piorunujący efekt pojawia się gdzie indziej. Chińczycy wobec Europy, Japonii, wielu innych państw, szczególnie sprzymierzonych dotąd z Ameryką, stali się obcesowi. Zaczęli uważać, że my nie mamy żadnych kart.

Że Europa nie ma kart?

Tak. Przestali nas uwodzić, kusić, tylko zaczęli mówić: ma być tak i tak, a jak się nie zgadzacie, to was dociśniemy. To oczywiście dla nas źle, ale z drugiej strony to działa jak pobudka.

Na kogo?

Przekonanie, że Chiny są morderczym zagrożeniem rozlewa się już po całej Europie, w Niemczech widać to na wielu poziomach, w związkach zawodowych, organizacjach branżowych, kolejne gałęzie przemysłu widzą, że wybuchł pożar. Do elit politycznych też to dociera, ale się tego tematu boją, bo nie widzą sposobu, jak sobie poradzić, jak zagrać mocniej, czują ogromny strach, że Chińczycy bezceremonialnie odpowiedzą. To jest mieszanka frustracji, strachu i paraliżu, poczucia, że naprawdę przespaliśmy i nie mamy jak się z tego wyplątać, bo wystarczy, że nam zablokują takie czy inne dostawy, i leżymy.

Chińczycy nawet nie próbują Europie czegoś zaproponować. Narzucają swoje warunki. Nie ma negocjacji, dialogu, prób przeciągania Europy na swoją stronę. Wszystko na twardo: „Nie możecie zamknąć przed nami rynku, bo oberwiecie i nawet nie wiecie, jak mocno”. Te komunikaty brzmią naprawdę obcesowo. „I przestańcie śpiewać w amerykańskim chórze, bo wyjdzie wam to bokiem”.

Główny problem Europy z Chinami na czym polega?

Pożerają nasz przemysł żywcem. Niemcy jak zwykle myślą kategoriami Niemiec, a tymczasem model gospodarczy, który zbudowali, dotyczy wszystkich, bo rozciąga się po całym kontynencie. I konsekwencje niemieckich złych wyborów z przeszłości przelewają się do nas, do Czech, do Francji, Holandii.

Gdzie to pożeranie widać?

Chińczycy mają ambicje, żeby wszystko robić taniej i lepiej. Mają system gospodarczy, którym państwo aktywnie zarządza, nadzoruje, otwiera drzwi, jak taran przebija ściany, a przede wszystkim dba o to, żeby kraje słabsze od Chin nie zamykały się na ich towary. No i tak naprawdę co sektor, to kłopot, z kim dzisiaj nie rozmawiać: stal, fotowoltaika, turbiny wiatrowe, samochody, maszyneria, chemia, huty szkła – każdy sektor jest pożerany.

Napisałeś: „Volkswagen odkrywa, że w Chinach jest w stanie zaprojektować samochód o połowę taniej i trzy razy szybciej”. I jeszcze: „Każdego dnia w Niemczech upada jakaś mała czy średnia firma z branży motoryzacyjnej”.

To nie dotyczy tylko sektora motoryzacyjnego. I trzeba sprawy widzieć bez złudzeń: jeśli rozwiązanie problemu pozostawimy transnarodowym korporacjom, takim jak VW, najbardziej oderwanym od swojej bazy, jeśli to im pozwolimy podejmować decyzje na podstawie biznesowych kalkulacji, to przeniosą do Chin to, na czym Europa wciąż jeszcze zarabia: badania i rozwój, projektowanie, marketing. Już nie tylko produkcję, ale to wszystko, co ma dużą wartość dodaną.

Bo produkcja już tam jest.

W przypadku Volkswagena dotąd to była produkcja głównie na rynek chiński. Oficjalne hasło koncernu brzmiało: „In China for China”. Zarzekali się, że tak będzie. To się szybko zmieni. Bo europejskie firmy nie wytrzymują konkurencji. Chemia, BASF. Inni tak samo. W Europie mamy drogę energię, a w Chinach jest ultra tania, bo oni na potęgę inwestują w podaż energii. Firmy uciekają tam, gdzie mają cały ekosystem przemysłowy, który pozwala na szybką innowację, budowę prototypów, produkcję. Nowy model samochodu w Europie to 4-5 lat, a w Chinach to półtora roku. I jeszcze go wyprodukujesz połowę taniej i sprzedasz na cały świat. To wszystko oznacza, że możemy stracić przemysł. Batalia, która się rozegra, będzie o to, czy jesteśmy w stanie to powstrzymać. Czy jesteśmy przywiązani do idei, żeby w Europie była jakaś aktywność gospodarcza? Na alarm biją już związki zawodowe i organizacje poddostawców – małych i średnich firm. Tego typu firmy nie są mile widziane w Chinach.

Nie?

Chińczycy chcą tylko główną korporację. Integratora. Głowę chcą mieć u siebie. A potem w łańcuch dostaw wpinają swoje własne małe i średnie firmy.

Mówiłeś, że Chińczycy zaczęli nas traktować per noga. Nic nie oferują?

Bo uważają, że nie muszą robić z Europą dealu. Ameryka nam nie pomoże, a sami jesteśmy za słabi, żeby podskoczyć. Unia wprowadza cła, które i tak nie doganiają różnic w kosztach, a na wyższe się nie odważy, bo jest uzależniona od takich czy innych dostaw z Chin.

Co z tym można zrobić? Europa ma w ogóle jakiś pomysł?

Oczywiście. Ma gotowe strategie. Jest taki żart, że na każdy problem Komisja Europejska odpowiada nową strategią, ale dzięki temu wiemy – przynajmniej w teorii – co szwankuje i co powinniśmy robić. Tyle że co innego mieć pomysły, a co innego mieć wolę. Gdyby kraje europejskie po przyjęciu tej czy innej strategii wykazały się konsekwencją, to byśmy byli w innym miejscu. Spadła nam na głowę chińska blokada na metale ziem rzadkich, na razie odsunięta w czasie, to wywołało w Europie okrzyki grozy, ale przecież świetnie wiemy, co trzeba zrobić, żeby wyjść z tej totalnej zależności. Istnieje ustawodawstwo unijne, które to ułatwia. Wszyscy sarkają, że zbyt długo trwa uzyskanie pozwoleń środowiskowych w Europie, że się nic nie da zrobić, ale jeśli inwestycja dotyczy metali ziem rzadkich, to dostajesz szybką ścieżkę. Jeśli jakieś państwo chce coś takiego robić, ma na to pieniądze, to może błyskawicznie wszystko pozałatwiać. Więc to nie jest tak, że zupełnie jesteśmy nieprzygotowani. Problem jest inny: jesteśmy przygotowani, ale nic nie robimy.

Dlaczego?

Unia Europejska przypomina I Rzeczpospolitą czasów stanisławowskich. Osiemnasty wiek w Polsce. Mamy przepotężny bogaty rozległy organizm, bardzo zdecentralizowany, bez władzy głównej, bez siły centralnej, otoczony przez coraz silniejsze zintegrowane wewnętrznie mocarstwa, które zaczynają układać świat pod siebie. I zaczynają aktywnie ingerować w to, jak ta polityka I Rzeczpospolitej wygląda, budują wręcz swoje partie wewnątrz polskiego państwa, mają narzędzie w postaci liberum veto, którego dzisiejszym odpowiednikiem jest zasada jednomyślności w Radzie Europejskiej. Kupują w Polsce jednych i rozgrywają ich przeciwko drugim. Nie mogę się od tego porównania Unii do I Rzeczpospolitej uwolnić, choć oczywiście wiem, że ma ono swoje limity. Możemy się kłócić, kto jest Rosją, kto Prusami, a kto Austrią, ale moim zdaniem to podobna sytuacja.

Uważam, że zasada subsydiarności – niech Unia się nie wtrąca tam, gdzie nie musi – jest słuszna. Ale w tych obszarach, o których dziś mówimy – gospodarczym, technologicznym, bezpieczeństwa ekonomicznego – trudno sobie wyobrazić, żeby którekolwiek państwo Europy samodzielnie mogło coś zaradzić.

Niemcy są za mali na ten dzisiejszy świat. Francuzi też. Będziemy po prostu polem rozgrywki mocarstw. I moim zdaniem wszystkie te trzy siły – Chiny, Rosja i ta część Ameryki, która dzisiaj rządzi w Białym Domu – tak Europę traktują. Jako pole gry, a nie podmiot.

Elity europejskie z zielonej transformacji zrobiły eschatologiczną ideę, religię, dzięki której miał nadejść czysty i zbawiony świat. Oczywiście też bym chciał, żeby moje dziecko miało wodę za lat 30, a w centralnej Polsce już dziś jest z tym słabo. Chciałbym, żeby klęski żywiołowe i pustynnienie nie sprawiło, że zaczniemy do siebie strzelać. Rozwiązanie pułapki klimatycznej, w którą wpadł świat, jest dla mnie mega ważne. Ale w obecnym kształcie Zielony Ład to rodzaj przemysłowego samobójstwa. Inni już to odrzucili. Miało to może sens wtedy, kiedy do Paryża zjeżdżali wszyscy łącznie z Ameryką i Chinami, deklarowali, że się z tym zgadzają, mieliśmy szansę przebić jakąś masę krytyczną dla tej agendy.

Dzisiaj Ameryka się obróciła na pięcie, nie wiemy, czy wróci do tego stolika, natomiast Chiny myślą już wyłącznie o tym, żeby być samodzielne i niezależne od reszty. A emisje mają dla nich wtórne znaczenie, przecież w Chinach cały czas rosną i zaczynają globalnie dominować. Elektryfikacja, wiatr, słońce i woda to rzeczy, które w Chinach po prostu są, oni w to inwestują, żeby nie importować surowców energetycznych z zagranicy. Są świetni w fotowoltaice, w zielonych technologiach, jeszcze na tym zarobią. Czyli zrobią to, co chciała zrobić Europa, bo myśmy uważali, że narzucimy innym naszą zieloną agendę, a potem nasze europejskie firmy ten popyt zaspokoją, bo będziemy w tych technologiach pierwsi. To nie był zły pomysł, tylko zabrakło polityki przemysłowej. A Chińczycy tę politykę przemysłową uruchomili, zaangażowali ogromne zasoby państwa, żeby doprowadzić do tego, że to oni będę napędzać zieloną gospodarkę. Zrobili ten sam koncept, tylko lepiej. Powtórzę: katastrofa klimatyczna jest dla mnie jednym z największych wyzwań, a z drugiej strony uważam, że świecenie przykładem do niczego nie prowadzi. Nikt nie patrzy na Europę jako na przykład, a zasady, które sobie narzuciliśmy, ściągają nas w dół.

Jaki jest aktualny geopolityczny stan gry? Kto wygrywa: Stany czy Chiny?

Teraz? Jest jeden do jednego i ten remis to dla Chin wielkie osiągnięcie. Grają na cudzym boisku, bo przecież na scenę globalną dopiero wkraczają. Od dawna Chin wszędzie pełno, ale jeśli chodzi o rolę globalnego gracza, który ustawia sprawy innych, to dopiero się tego uczyli. I wciąż czują, że są na wrogim polu, wciąż uważają, że świat jest zorganizowany po amerykańsku, a międzynarodowe instytucje – choć część zdołali już przyswoić – cały czas ich powstrzymują. Sam fakt, że potrafią grać, a Amerykanie ich traktują jak równego, to duży zysk i sukces.

Kiedy rozmawiam z Amerykanami z ruchu MAGA, to oni są święcie przekonani, że Trump prowadzi kraj w dobrą stronę. Jak im się mówi, że kwestionowanie sojuszy przez USA powoduje, że Chiny czują się zbyt pewnie, to odpowiadają: „Wiesz co? Przestań oglądać liberalne media, bo nic nie rozumiesz. Jest zupełnie inaczej, Trump ma pomysł, wie co robi, wymyśla Amerykę na nowo”. Mam poważne wątpliwości, czy ta trumpowa obietnica jest prawdziwa, ale też dopuszczam myśl, że uda się zmienić wszystko tak, żeby nic się nie zmieniło – bo w gruncie rzeczy na tym polega ten pomysł – czyli wywrócić świat do góry nogami po to, żeby Ameryka znowu stała na mocnych podstawach, miała przemysł, technologię podlaną AI i znów rozstawiała wszystkich po kątach. Daję ludziom z MAGA jakiś kredyt, ale częściej jestem pesymistą. Bo uważam, że to, co Ameryka miała i nadal ma, a co decyduje o jej przewadze nad Chinami, to przede wszystkim sieć sojuszy. Ameryka trzymała w koszyku praktycznie całą globalną Północ, często niesforną, niewdzięczną, nieruchawą. „Musicie się zbroić!”. „Płaćcie więcej na NATO!”. „Musicie wydawać albo dostaniecie bęcki” – taki był przekaz za pierwszego Trumpa i moim zdaniem to było uprawnione. Ale co innego próba przemeblowania sojuszy, a co innego ich rwanie. Istnieje Ameryka republikańska, która chce przemeblować świat, ale zostawić te sojusze w całości, ale są też rewolucjoniści, którzy chcą rwać i układać się z wielkimi jak w Jałcie.

A sojusze – powtórzę – to jest coś, co Ameryka nadal ma, a Chiny tego nie mają. Chiny mają tylko Rosję i może Koreę Północną, najtwardszych popleczników, klientów autorytarnych. Dopiero próbują zdobyć kraje globalnego Południa, które kuszą taką mniej więcej obietnicą: „Chodźcie z nami, wtedy Północ przestanie wreszcie was wyzyskiwać. Nam się udało, zobaczcie, wykiwaliśmy Północ, nauczyliśmy się od nich wszystkiego, bo byli chciwi, a teraz jesteśmy od nich niezależni i będziemy meblować świat tak, że też będziecie mogli to z nami robić”. Czy to jest szczera obietnica, to odkładam na bok, ale tak w każdym razie Chiny do siebie przekonują Afrykę czy Amerykę Łacińską, raz bardziej, raz mniej skutecznie.

Natomiast Ameryka swoją sieć sojuszy miała i nadal jeszcze ma: Europa, Kanada, Australia, Japonia, Korea Południowa, państwa Zatoki Perskiej. I to jest największy amerykański zasób, ale w tym szale meblowania świata na nowo Ameryka może go utracić. Jeśli do tego dojdzie, to mam wrażenie, że osamotniona Ameryka jest za słaba, żeby dać radę Chińczykom. I w najlepszym razie będzie geopolityczny remis, tak jak w tym roku. Najważniejsze pytanie, czy w ramach Zachodu uda nam się wspólnie poukładać. Tak, żeby zachować jakąś stabilność, co pozwoli trzymać Chiny i Rosję w szachu, żeby nie mogły zacząć działać tak, jak chcą.

Jeden obrazek: w tym roku państwa UE podchodziły do Ameryki i mówiły, że problem Chin jest zbyt duży, nie możemy dźwignąć go sami, zróbmy coś wspólnie, nałóżmy cła, zacznijmy jakieś plany dywersyfikacji metali ziem rzadkich, zróbmy koalicję. Było kilka takich propozycji ze strony Komisji Europejskiej i konkretnych krajów Europy. A Amerykanie odpowiadają, że nie są tym zainteresowani.

Dlaczego?

Bo ta wredna Europa okrada Amerykę, więc skupmy się na sprawach bilateralnych. Skupmy się na tym, co jest między Europą i Stanami, musimy najpierw załatwić nasze porachunki. To jest to, co oni nam obecnie komunikują. Może już spisali Europę na straty, stwierdzili, że jest nieruchawa i zbyt skomplikowana, nie ma co się bawić? O sojusze na Pacyfiku nadal dbają, Japonię i Koreę Południową może twardo traktują, ale to już jakoś działa i wskakuje na nowe tory. Japończycy i Koreańczycy odbudowują przemysł amerykański, stocznie. Moim zdaniem Chińczycy dobrze czują tę grę i chcą, żeby trwał ferment w Stanach, który sprawia, że sojusze są pod wielkimi naprężeniami. Chcą obłupywać sojuszników Ameryki, używają wobec nich marchewki, a częściej już nawet kija. I taka jest dynamika, w której się znajdujemy.

Nas raczej traktują kijem?

Bo Chińczycy uważają – przywołam słynną metaforę z Gabinetu Owalnego – że my w Europie nie mamy żadnych kart.

Czy sytuacja między Ameryką i Chinami zmierza w stronę wielkiej światowej wojny, czy raczej ułożenia się i jakiegoś dealu?

Gdzieś na końcu te drogi jest perspektywa wojny i obie strony się na nią szykują. To jasne. Chińczycy nawet bardziej konsekwentnie i wytrwale niż Amerykanie. Nie tylko się zbroją, ale przebudowują gospodarkę, żeby była jak najbardziej autonomiczna i gotowa na wojenne odcięcie od Zachodu. Natomiast jednocześnie chcieliby dealu, chcieliby się ułożyć. Można podejrzewać, że w ramach tego G2, które się formuje – być może w trakcie wizyty Trumpa w Pekinie w kwietniu – Chiny postawią sprawę Tajwanu. Powiedzą: „Słuchaj, Donald, sprawa jest jasna, jak przyjdzie co do czego, to będzie długa wojna, chcesz tego? Może odpuść i się dogadamy?”. Ale tu jedno zastrzeżenie: wcale nie wiem, czy Chińczycy będą dealować, bo nie jest oczywiste, że oni wciąż myślą racjonalnie.

Jak to?

Chińczycy niby są pragmatykami, tak się sprzedają światu, ale ideologiczny ferwor tam również postępuje. Ciągle mówimy o Ameryce Trumpa jako o zakręconej, chaotycznej i zideologizowanej, ale Chińczycy też mają swoje ideologiczne nakręcenie. Przede wszystkim uważają, że walczą na śmierć i życie. Ich obecny plan pięcioletni służy tylko jednemu: stworzyć system przemysłowy niezależny od reszty świata – surowcowo i technologicznie – żeby być gotowym na wszystko. „Idealnie byłoby tak, że Amerykanie to zobaczą i uznają, że już wygraliśmy gospodarczo, nie ma sensu się z nami bić, wtedy nam oddadzą pokojowo Tajwan” – tłumaczył mi ostatnio pewien chiński ekonomista. I dodał: „To byłaby preferowana opcja dla naszego rządu. Ale jeśli nie, to Chiny są dziś tak wzmożone, jak w latach pięćdziesiątych za Mao, mamy jeden wielki cel, żeby wytrwać i wygrać, wszystkie ręce na pokład”. I to jest ten ideologiczny dryg, który partia chce narzucić społeczeństwu. Mentalność wojenna. Są przekonani, że wkrótce dojdzie do rozstrzygnięć, trzeba się przygotować, wytrzymać, może ta druga strona odpuści, ale jak nie odpuści, musimy być gotowi. W takim ferworze racjonalność nie zawsze bierze górę.

Co by się takiego stało, jakby Tajwan im odpuścić? Przecież fabryki chipów można przenieść na Zachód, a potem niech sobie wezmą ten Tajwan. To mega cyniczne, bo Tajwańczycy nie chcą iść w ramiona Chin, ale może to by uratowało światowy pokój?

Fabryki już są przenoszone.

No więc?

Tradycyjna wykładnia, która moim zdaniem wciąż trochę się trzyma, jest taka, że Tajwan to coś w rodzaju kanarka w kopalni, który pokazuje kondycję całej amerykańskiej sieci sojuszy. Jak Amerykanie zaczną sprzedawać swoich sojuszników, to pójdzie za tym reakcja łańcuchowa, ich wiarygodność stanie się zerowa, wszystko się posypie.

Oddaliście Tajwan, zrobiliście z Chinami krzywy deal, chociaż obiecywaliście Tajwańczykom przez dziesięciolecia, że tego nie zrobicie, czyli nikt nie może być niczego pewnym?

Tak.

I wtedy obecni sojusznicy USA sami pójdą w objęcia Chin?

Albo zaczną robić zupełnie zwariowane rzeczy. W pierwszej kolejności to dotyczy Japonii i Korei Południowej. Oba te kraje nie chcą iść w objęcia Chin, nie chcą się dać przytulić. Koreańczycy od kilku tysięcy lat się z tym borykają. I gdyby Ameryka przestała być wiarygodnym sojusznikiem, to pierwszym odruchem byłaby broń atomowa. I dla Tokio, i dla Seulu. Uzyskanie statusu nuklearnego. Oba państwa mają większość technologii i tanio skóry nie sprzedadzą. Tak czy inaczej wszędzie na całym świecie różne państwa boją się Jałty.

Ale Jałty czyli czego? Bo ta analogia w kółko powraca i już niewiele znaczy.

Że wielcy siądą nad mapą i podzielą małych między siebie. Zostańmy przy Tajwanie. Najbardziej prawdopodobny scenariusz wojenny jest taki, że Chińczycy robią blokadę wokół wyspy i mówią: „To jest nasze, spróbujcie się przebić”. Wtedy Amerykanie mogą powiedzieć: „Okej, to się dogadajmy”. I zostaje zawarty jakiś deal. Tylko dlaczego po czymś takim Chińczycy mieliby się zatrzymać? Zacznie się wymuszanie na innych.

Wymuszanie?

Wszyscy się tego boją. Ten strach działa naprawdę globalnie. Rozmowa Zelenskiego z Trumpem w Gabinecie Owalnym, którą wszyscy pamiętamy – „You Have No Cards” – spowodowała ogromny efekt na całym świecie. Jeden z moich kolegów był wówczas na Filipinach i oni właśnie o tym rozmawiali, każdy Filipińczyk widział się w Gabinecie Owalnym w roli besztanego Zełenskiego. Rozmawiam z kimś z Korei Południowej i też słyszę: „Nasz główny cel to uniknąć sytuacji Zełenskiego z Gabinetu Owalnego, czyli żeby USA nie zaczęły nas traktować tak, jak traktują Ukrainę”. To jest lęk każdego małego państwa, które znajduje się w amerykańskiej orbicie. „Bierzcie taki deal, jaki wam daję, albo się walcie” – nie chcą czegoś takiego usłyszeć od Ameryki, czy od innego silnego państwa, które zacznie się rozpychać w swoim regionie świata. Na Pacyfiku wszyscy o tym mówią.

Pytałeś o to, czy USA mogą odpuścić Tajwan. Mogą, jeżeli wiarygodność nie jest już Ameryce potrzebna, a przynajmniej nie jest potrzebna wszędzie i dla każdego. Koszty dla Ameryki byłyby mniejsze niż – powiedzmy – trzy lata temu, bo polityka amerykańska na tyle się zmieniła, że wiele z tych rzeczy, których Tajwan był symbolem, i tak już nie jest oczywistych. Tylko pytanie, czy Chiny chcą się dogadać.

Mówiłeś, że by chciały.

Ale też mówiłem, że ich racjonalność nie jest taka oczywista. Na pewno chcą gadać, bo już sama rozmowa z Trumpem na tych nowych zasadach – równy z równym – daje ważne efekty. W Europie wszyscy żyjemy rozmowami pokojowymi, w trakcie których Amerykanie przyduszają kolanem Ukrainę, a mniej Rosję, bo z Rosją chcą robić deal i osiągnąć mityczną równowagę strategiczną, czyli, że będą mieli z tą Rosją spokój. Ale czy ten spokój się uda? Czy Rosjanie przestaną być problemem? Uważam, że to nie jest realne. Rosjanie cynicznie w to wchodzą, bo wiedzą, że w ten sposób mogą sobie kupić trochę czasu, wziąć pauzę, ale poza tym sam fakt dogadania się na takich zasadach będzie czynił spustoszenie w relacjach USA z sojusznikami. Rosjanie będą się dalej zbroić do następnej wojny, problemy strategiczne nie znikną, takie jest nasze polskie odczytanie tej sytuacji, że oni nie zamierzają przestać, są na wojnie z Europą, zresztą sami tak mówią. Dostaną trochę pieniędzy, bo zostaną zniesione sankcje, przez co będą mogli dalej się zbroić i wymuszać. I tak samo można spojrzeć na Chińczyków. Czy oni są zdolni dogadać się z USA, podzielić świat na pół i uznać, że sprawy są załatwione na sto lat? Nie jestem przekonany. Po pierwsze oni nie ufają Ameryce za grosz, nie wierzą, że Ameryka będzie się trzymać takiego dealu. Zresztą przyjdzie ktoś następny, powie, że Trumpa trzeba zamknąć do więzienia, a te wszystkie deale są nieważne, tak jak Trump opowiada, że dekrety Bidena są nieważne. A poza tym jak karta idzie, to po co się ograniczać?

Czyli Xî i Putin podobnie myślą? Tak czy siak będą przeć dalej? Nie można się na nic z nimi umawiać?

Różnica między nimi jakaś jednak jest. Rosjanie nie mają czasu, bo są państwem schodzącym i chyba to rozumieją, a Chińczycy są przekonani, że mają czas, bo rosną, wschodzą, obiektywny proces historyczny i tak dalej. Więc taka duża pauza, że Ameryka im odpuści to czy tamto – przede wszystkim Tajwan, nawet przejmując część jego suwerenności – a oni dalej będą mogli pożerać globalny przemysł i rozwijać swoje wpływy, może by się utrzymała trochę dłużej. To są poważni marksiści, którzy wierzą, że ważna jest baza. Ważne, żeby Ameryka ich nie przydusiła teraz, żeby cały czas rośli i budowali przemysł, a później świat sam im wpadnie w ręce, bo to nieuchronny proces dziejowy. Więc w porównaniu do Rosji większa byłaby szansa, żeby takie ułożenie się, deal, mogłoby dłużej potrwać.

Jaka jest teraz sytuacja Polski?

Wszystkie te kwestie dotyczą polskiej suwerenności i dobrobytu, nikt za nas tego nie ułoży. Musimy się odnaleźć w tym świecie, wiedzieć, czego chcemy i wypracować kompetencje, które będą odtąd niezbędne każdemu, kto chce przetrwać.

Jakie kompetencje?

Po pierwsze trzeba się zbroić. Kto się zbroi, ten ma karty, bo wraca brutalny świat. I nawet nie chodzi o to, że może być wojna, ale o to, kto ma mocną piąchę, gdy zacznie się to wymuszanie i przymuszanie.

Po drugie musimy mieć kontrolę nad własną gospodarką. Uchwycić łańcuchy dostaw, bo inaczej łatwo będą nas zaganiać do kąta. Jak jesteś od kogoś zależny, przynajmniej w tych krytycznych obszarach, to można cię zaszantażować i można cię w coś wrobić. Nie jesteśmy w stanie osiągnąć pełnej autonomii, ale powinniśmy wejść na tę ścieżkę. I to nie jest fanaberia albo mocarstwowe myślenie, to będzie potrzebne, żeby przeżyć. Do tego wszystkiego potrzeba jest polityka przemysłowa.

Czyli co dokładnie?

Państwo wybiera na przykład pięć dziedzin, w których gospodarka próbuje się podciągnąć, w to inwestuje, ułatwia, gwarantuje kredyty. To powinny być rzeczy, o których mówiliśmy: żebyśmy się mogli zbroić, obronić, wytrzymać, i żeby nikt nas nie mógł zaszantażować w najgłupszy sposób.

W najgłupszy?

Sprawa pierwsza z brzegu: zapasy. Mamy zapasy leków? Finowie mają na dziesięć miesięcy. No bo co zrobimy, kiedy prekursory do produkcji nagle znikną, bo zostaną przerwane dostawy. I nagle nie ma podstawowych antybiotyków. Odpowiedzialne państwo stawia sobie cel, żeby w razie blokady Chin żadne dziecko nie zmarło na koklusz, więc przemysł musi takie czy inne substancje produkować. Mam wrażenie, że to intuicyjnie czujemy, jak jest mowa o repolonizacji gospodarki, polskich technologiach, nauce, wiemy, że to wszystko powinno się u nas dziać, ale to jest trudne.

Czy uważasz, że Polska pomimo tych polaryzacyjnych awantur – „PiS to czyste zło” kontra „Tusk to czyste zło” – podciąga się i unowocześnia gospodarkę? Polityka sobie, a gospodarka sobie?

Tak. Często myślimy o sobie, że jesteśmy hiper spolaryzowani, ale paradoksalnie istnieją duże obszary, które są z tego wyłączone. Nie wszystkie państwa, nawet w Europie, to mają. Wielkie inwestycje infrastrukturalne: porty, gazoporty, CPK, elektrownia atomowa – to wszystko tak naprawdę zostało wyjęte poza nawias. Mamy ciągłość. Tak samo w zbrojeniach. Kłócimy się o to, czy takie drony, czy inne, mogliście kupić polskie, a nie kupiliście, ale co do zasady: tak, trzeba się zbroić – to powiedzą wszyscy. Idealnie by było, żeby powstała do tego jasna polityka przemysłowa wyjęta z logiki polaryzacyjnej. Trzeba osiągnąć zgodę, że są takie technologie, branże, kompetencje naukowe, gdzie cel jest jasny i wszyscy to widzimy – chcemy mieć silne polskie branże, strategiczne firmy, nasze własne technologie i łańcuchy wartości. Za które nikt nas w tym brutalnym chaotycznym świecie nie będzie mógł szarpać i nas szantażować. Ale to może działać tylko wtedy, jak jest kontynuowane przez kolejne ekipy. Tak samo jak się stało z infrastrukturą. W Polsce infrastruktura powstaje konsekwentnie poza nawiasem młócki politycznej albo trochę obok niej, to wszystko się dzieje i buduje, czyli jesteśmy do tego zdolni.

Czy Rosja chce najechać Europę? Odczekać, odpocząć, zebrać siły po Ukrainie i za trzy lata najechać. Po co?

Myślę, że przede wszystkim Rosja chce do Europy powrócić na takich zasadach, jak kiedyś. Chcą ten swój sztafaż siły cały czas nad naszymi głowami trzymać, pozbawić nas władzy nad sobą. Zresztą Rosjanie opisali to niemal podręcznikowo w grudniu 2021 roku przed atakiem na Kijów: chcemy kompletnego podporządkowania Ukrainy i wycofania wojsk NATO z byłych demoludów, czyli z Europy Środkowej.

Ale po co?

Bo jak tu wojsk NATO nie ma, to nagle oni wchodzą do gry. Mogą zadecydować, czy mamy mieć atom, czy nie. Mogą zdecydować, czy mamy zbudować to wielkie lotnisko, czy nie.

Tylko po co im takie decyzje?

Imperializm rosyjski jest jak jazda na rowerze. Jak przestaną pedałować, to się przewrócą. Europie pokazują, że są silni: możemy być brudni i głupi, ale piąchę mamy jak bochen chleba, proszę bardzo, zobaczcie. Ta chamska siła to ostatnia rzecz, na jakiej elita kremlowska się trzyma. Ona nie ma nic do zaoferowania Rosjanom, więc się tym żywi i jest do tej mocarstwowej idei przykuta.

Trzeba trzymać gardę i nie można jej opuszczać, bo każda słabość jest dla nich zaproszeniem. I trzeba liczyć na to, że dogaszanie imperium rosyjskiego się w końcu wydarzy. Przeciwko temu państwu działają wszystkie trendy, demografia, ekonomia, starzenie się technologii po Związku Radzieckim, transformacja energetyczna, która sprawi, że węglowodory staną się nieważne. Powtórzę: trzeba trzymać gardę i nieustannie pokazywać im, że ją trzymamy. Bo jeśli nie będziemy tego robić bez przerwy, to ich zachęcimy.

Uważasz, że w trzy lata się dozbroją i ruszą na NATO?

Jeśli będziemy się zbroić, a sojusze Zachodu się utrzymają, to nie. Ale będą chcieli wymuszać. Grozić, prowadzić hybrydowe działania, może pojawią się jakieś próby testowania NATO. Oni by poszli dalej, gdyby nie widzieli bariery. Na razie widzą, takie jest status quo.

Czyli nic bardzo złego tu się nie wydarzy? Polska nie jest zagrożona?

Istnieją dwa scenariusze dla nas niebezpieczne. Pierwszy, że oni źle skalkulują, będą przekonani, że wystarczy mały kopniak i się Europa rozwali. Tak samo jak źle skalkulowali na Ukrainie, bo jej nie rozumieli. Pytanie, czy rozumieją Europę, czy rozumieją Polskę. Nie wiemy tak do końca, jak oni interpretują to wszystko, co się teraz dzieje na Zachodzie, ten barwny rozgardiasz, wielogłos płynący z Ameryki. Czy widzą w tym wyłącznie naszą słabość? Oni mogą podjąć złą decyzję, głupią decyzję, wywołać głupią wojnę, bo jedną już wywołali. Mam przekonanie, że dopóki sprawy się mają tak, jak teraz, to znaczy Europa się zbroi, Amerykanie jeszcze tu są, może mniej chętnie, ale jednak, to Rosjanie się będą bali.

I drugi zły dla nas scenariusz: status quo natychmiast by runęło po wybuchu konfliktu na Pacyfiku. Bo wtedy Ameryka jest wciągnięta w największą wojnę, jednocześnie nagle wychodzą w Europie na wierzch wszystkie zależności, które mamy od Chin, stają się problemem wszystkie na raz i równocześnie. Wtedy Rosjanie mają okno możliwości, żeby zagrać o wyższą stawkę niż kiedykolwiek.

I będą tu chcieli wejść wojskowo? Po co? Marzą o dojściu do Berlina? Do Paryża?

To by podnosiło legitymizację reżimu, który zresztą grozi wprost, że jak będzie chciał, dojdzie do Berlina. „To może być nasze, bo Zachód się wali” – mówi ich propaganda. Trzeba się zmierzyć z ich odmienną racjonalnością. No bo po co im Donbas? Przecież to XIX-wieczne myślenie: terytorium. Po co to komuś? Dzisiaj dominując cyfrowo czy przemysłowo można sobie podporządkować cały sąsiedni kraj. Nie trzeba do tego zdobywać terytorium. A oni jednak wciąż prą. I wysyłają swoich ludzi na front do tej maszynki do mięsa, żeby jeszcze dalej doszli, pokazali, że Rosja jest wielka i będzie jeszcze większa. Czy to jest rozsądne? Z punktu widzenia normalnego kraju, którym mam nadziej Rosja się kiedyś stanie, nie jest to logiczne, bo ileż można sobie i innym robić krzywdę. Ale reżim, który przekalkulował i wywołał tę bezsensowną wojnę, nie może się zatrzymać, bo wtedy się okaże, że popełnili wielki błąd i nie są Rosji do niczego potrzebni.

Nie jest tak, że my w Polsce jesteśmy na to zagrożenie z Rosji nieprzygotowani. Przecież znamy je dobrze i jesteśmy przygotowani najlepiej od 300 lat, obiektywnie wedle każdej miary lepiej niż kiedykolwiek w historii. Byle tylko struktura Zachodu się utrzymała na tyle silna, żebyśmy mogli się na niej wspierać. A my sami musimy się gotować na te czasy, inwestować we własne państwo, technologie i armie, bo trzy dekady rośliśmy w szklarnianych warunkach i to się już bezpowrotnie skończyło.