Łukasz Rogojsz, Interia: Jak poważna jest obecna sytuacja między Polską a Ukrainą?
Dr Marcin Zaborowski, dyrektor programu bezpieczeństwa w think tanku GLOBSEC, były dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych: – Sytuacja jest bardzo poważna.
– Ponieważ weszliśmy w obszar polityki godnościowej i jesteśmy na kursie kolizyjnym.
Z kursu kolizyjnego zawsze można zejść.
– W teorii. W praktyce w tym przypadku każdej ze stron trudno ustąpić bez utraty twarzy przed własnym narodem, przed własnymi wyborcami. W takiej sytuacji krok w tył i próba poszukania kompromisu jest już znacznie trudniejsza. Nieobecność Wołodymyra Zełenskiego na gdańskiej Konferencji na rzecz Odbudowy Ukrainy pokazuje z kolei, że ten konflikt ma też swoje praktyczne, poważne konsekwencje.
Może w tej sytuacji lepiej, że prezydent Zełenski nie przyjeżdża do Polski, bo ryzykowalibyśmy jeszcze poważniejszą eskalacją?
– To prawda, nie możemy tego wykluczyć. Jednak z drugiej strony i przez polską, i dużą część światowej opinii publicznej jest to odbierane jako mało konstruktywny gest.
Niektórzy mówią nawet: foch.
– Jest to działanie o eskalacyjnym charakterze o tyle, że mówimy o konferencji na rzecz pomocy Ukrainie. Przez ostatnie trzy lata prezydent Zełenski w tych konferencjach zawsze uczestniczył. To pierwsza sytuacja, kiedy zdecydował się na konferencji nie pojawić.
Czyli może faktycznie foch?
– Foch nie jest określeniem z języka dyplomacji, ale ten ruch z pewnością nie jest przypadkowy. Tym bardziej, że do momentu decyzji prezydenta Karola Nawrockiego w sprawie odebrania orderu nie mieliśmy informacji o tym, że przyjazd prezydenta Zełenskiego do Gdańska jest zagrożony.
Pojawiają się też w debacie publicznej argumenty, że chcąc się odegrać na prezydencie Nawrockim Kijów ośmieszył i uderzył w premiera Donalda Tuska. Na poświęconej Ukrainie konferencji nie będzie najważniejszego ukraińskiego polityka.
– Nie da się ukryć, że prezydent Zełenski swoim ruchem ośmiesza ideę konferencji i z pewnością nie wygląda to dobrze. Rozumiem, że obawiał się nieprzyjaznych gestów i politycznych demonstracji, ale to mogła być też okazja do obniżenia napięcia między oboma krajami.
Zełenskiemu na tym zależy? Czy zależy mu, żeby postawić na swoim?
– Cały czas mam nadzieję, że gest z nadaniem ukraińskiej jednostce nazwy na cześć UPA był gestem nieprzemyślanym. Jeżeli był on przemyślany, to znaczy się, że prezydent Zełenski staje się zakładnikiem narodowej retoryki i narodowej części elektoratu, a to wcale nie jest jego naturalny elektorat.
Z przecieków z otoczenia Zełenskiego wynika, że nie obawiał się eskalacji, wysadzenia w powietrze relacji z Polską. Kluczowe miały być korzyści na arenie krajowej.
– Jeżeli tak to było, jest to zachowanie mocno niefrasobliwe. Natomiast uważam, że prezydent Zełenski od dłuższego czasu ma pełną świadomość wagi pamięci Wołynia w Polsce i percepcji UPA wśród Polaków.
Kwestia polityki historycznej nie zaistniała jeszcze w procesie akcesyjnym Ukrainy do UE. A czy zaistnieje, to zależy wyłącznie od naszego rządu. Premier musi podjąć decyzję, czy chce formalnie tę kwestię postawić na forum unijnym
Musi mieć, z polskiej strony to w końcu główny temat dialogu dwustronnego.
– I właśnie dlatego, z czasem, Zełenski też to zrozumiał. Dla nas w Polsce jest trudne do pojęcia, że w społeczeństwie ukraińskim świadomość tamtych wydarzeń i ocena ich wagi są dużo mniejsze niż w Polsce. Nawet wśród bardzo wysoko postawionych polityków ukraińskich ona była czy wciąż jest na niskim poziomie. Natomiast przy każdej okazji, w której uczestniczyłem – np. gdy prowadziliśmy dyskusję na temat relacji bilateralnych – ten temat się pojawiał, a strona polska zawsze prezentowała fakty historyczne. Dlatego uważam za nieprawdopodobne, żeby prezydent Zełenski nie wiedział, jak istotny to jest temat dla strony polskiej.
Dokonał świadomego wyboru?
– Tak uważam. Ewidentnie przekalkulował, że mimo wszystko dokonanie takiego gestu opłaca mu się ze względów politycznych, ze względów wewnętrznych.
A może próbuje ustawiać relacje z Polską z pozycji siły? Bo to jest język robienia polityki po stronie ukraińskiej, czego my w Polsce nie do końca rozumiemy. U nas z kolei – i tego nie rozumieją lub nie chcą zrozumieć Ukraińcy – jest już zachodni, dialogowy styl uprawiania polityki, ale z naszym, polskim silnym przywiązaniem do gestów, symboli, intencji, pamięci.
– Te różnice kulturowe z pewnością dają o sobie w tej sytuacji znać. Ukraina nie funkcjonuje w kontekście transatlantyckim czy wewnątrzunijnym, więc nie jest przyzwyczajona do stałych negocjacji i szukania kompromisu nawet w trudnych relacjach.
– Nie sądzę jednak, żeby były podstawy sądzić, że Ukraina może z Polską rozmawiać obecnie z pozycji siły. To Polska jest donatorem, to Polska jest odbiorcą uchodźców i opiekuje się tymi uchodźcami, to Polska dostarcza bardzo istotny sprzęt wojskowy Ukrainie. Co więcej, konferencja w Gdańsku też jest gestem z polskiej strony wobec Ukrainy. Dlatego myślę, że tu doszło ze strony prezydenta Zełenskiego do kalkulacji politycznej, mocno nietrafionej kalkulacji.
Jakie będą jej skutki, kiedy już emocje opadną?
– Skutki będą bardzo poważne – i dla Polski, i w konsekwencji także dla Ukrainy. Niestety prezydent Zełenski doprowadzi do sytuacji, w której wielce możliwym scenariuszem jest, że przyszłoroczne wybory parlamentarne w Polsce zdominuje narracja antyukraińska, że te buzujące w społeczeństwie antyukraińskie resentymenty wybiją z pełną siłą i zostaną politycznie wykorzystane przez prawicę i skrajną prawicę. Prezydent Zełenski popełnił bardzo kosztowny – także albo zwłaszcza dla Ukrainy – błąd, który burzy obowiązujący dotąd w Polsce konsensus w sprawie pomocy Ukrainie.
Mówi pan o „bardzo kosztownym błędzie” prezydenta Zełenskiego. Czy w takim razie możemy w tej sytuacji mówić o tym, że jedna strona ma rację, a druga się myli?
– Możemy, ale w dyplomacji takie podejście to droga w przepaść. Wchodzimy wtedy w obszary, o których mówiliśmy na początku, czyli polityki godnościowej i dumy narodowej. Każdy naród ma swoją percepcję przeszłości i rzeczywistości, która jest subiektywna i w ten subiektywny sposób jest też nauczana, przekazywana. W ukraińskich podręcznika do historii nie znajdziemy wielu informacji na temat Wołynia, bo po stronie ukraińskiej ten temat ma inną wagę i zupełnie inny kontekst.
Albo te informacje będą zupełnie innego rodzaju, niż byśmy sądzili.
– Właśnie dlatego nie wchodziłbym w to, kto tutaj ma rację, a kto się myli. Ja myślę, że ten pierworodny grzech jest po stronie ukraińskiej w tym sensie, że ruch prezydenta Zełenskiego był dyplomatycznym błędem. Błędem, którego konsekwencji prezydent Zełenski nie przemyślał, a już na pewno nie docenił.
Był też błędem, który obóz prezydenta Nawrockiego wykorzystał?
– Tak. Reakcja prezydenta Nawrockiego była mocno eskalacyjna, ale trudno było spodziewać się innej.
Czekał dość długo ze swoją decyzją. Liczył, że prezydent Zełenski jednak sprawę przemyśli i się wycofa?
– Nie sądzę. Moim zdaniem decyzja została podjęta po stronie prezydenta Nawrockiego dużo wcześniej, tylko czekano na odpowiedni moment z jej ogłoszeniem.
– Tak. Wiemy przecież, że prezydent Nawrocki nie chciał pomagać w deeskalacji tej sytuacji i w ogóle nie chce pomagać w czymkolwiek obozowi rządowemu. Kiedy w Brukseli doszło do spotkania premiera Tuska i prezydenta Zełenskiego, ono miało deeskalacyjny charakter i można było mieć po nim nadzieję, że znajdziemy dobre dla obu stron rozwiązanie tej sytuacji.
– Tyle że wtedy właśnie prezydent Nawrocki podjął decyzję o odebraniu orderu i, co za tym idzie, eskalacji do tego stopnia, że strona polska nie mogła już się wycofać. Prezydent Nawrocki chciał utrudnić życie rządowi i uniemożliwić deeskalację konfliktu. Udało mu się, odniósł sukces.
Ewidentnie przekalkulował, że mimo wszystko dokonanie takiego gestu opłaca mu się ze względów politycznych, ze względów wewnętrznych
Jakie pole manewru ma teraz rząd? Jakie opcje ma na stole? Problem w relacjach z Ukrainą nie jest wyłącznie problemem dwóch państw, bo temat Ukrainy – zarówno kwestia wojny, jak i członkostwa Kijowa w UE – jest dzisiaj tym, co wyznacza pozycję polityczną w Unii Europejskiej.
– W ramach Unii to wciąż nie Polska jest największym problemem. Głównym hamulcowym wciąż pozostają Węgry. Dopiero co, 23 czerwca, mieliśmy decyzję Budapesztu o powstrzymaniu procesu rozszerzenia UE. Przy obecnym rządzie nie uważam, żeby to Polska mogła zostać największym problemem Unii w kwestii ukraińskiej.
Może nie docenia pan wagi spraw krajowych i tego, co sam pan mówił o przyszłorocznej kampanii wyborczej?
– Wciąż myślę, że rząd Tuska nie będzie chciał być głównym torpedującym ukraińską akcesję do UE. Problem tego rządu jest innej natury. A mianowicie: polska narracja dotycząca polityki historycznej w relacjach z Ukrainą kompletnie nie przebija się na forum unijnym.
– Temat Wołynia, UPA, pamięci historycznej ginie w zalewie innych, bieżących, pragmatycznych kwestii. Bruksela nie rozumie emocji, które są po polskiej stronie. Dla nich sprawa wygląda tak, że jest nieprzyjazny Ukrainie gest prezydenta Nawrockiego, że to jest czepiactwo historyczne. I że wskutek tego wszystkiego mocno rośnie potencjał wyborczy skrajnej prawicy w Polsce.
Jak Bruksela może tego nie rozumieć albo przynajmniej nie mieć świadomości, skoro i premier Tusk, i wicepremier Kosiniak-Kamysz swego czasu mówili publicznie bardzo jednoznacznie: bez rozwiązania kwestii Wołynia w relacjach dwustronnych Polska nie da zielonego światła na wejście Ukrainy do UE?
– Kwestia polityki historycznej nie zaistniała jeszcze w procesie akcesyjnym Ukrainy do UE. A czy zaistnieje, to zależy wyłącznie od naszego rządu. Premier musi podjąć decyzję, czy chce formalnie tę kwestię postawić na forum unijnym. Gdyby był sensowny roboczy dialog między rządem a prezydentem, to zamiast odbierać Zełenskiemu order, można by się porozumieć i wprowadzić temat polityki historycznej, polityki pamięci w proces rozszerzeniowy Ukrainy.
Jest już na to za późno?
– I tak, i nie. Temat wciąż można postawić na forum unijnym, ale my już pojechaliśmy grubo po bandzie argumentami godnościowymi. Relacje z Kijowem są w tym momencie popsute. Mleko już się rozlało.
Co z tym mlekiem może zrobić rząd? Bo prezydent Nawrocki swój cel już osiągnął. Prezydent Zełenski okopał się na swoim stanowisku i nie zamierza zmieniać decyzji ani przepraszać. A rząd został przyparty do muru – ma problem z Ukrainą, potencjalny problem w UE i ryzyko, że przyszłoroczną kampanię parlamentarną zdominują antyukraińskie resentymenty, które pompują skrają prawicę.
– Premier Tusk ma dzisiaj potężny ból głowy i arcytrudne zadanie przed sobą. Na razie dość zręcznie manewruje, żeby nie dać się wciągnąć w godnościowe aspekty całej sytuacji o wojnę totalną z Kijowem. Jednocześnie konsekwentnie zaznacza, że decyzja Zełenskiego była błędem, ale podkreśla też istotę aspektu geopolitycznego relacji polsko-ukraińskich i fakt, że na konflikcie polsko-ukraińskim najwięcej zyskuje Kreml.
Ile można tak lawirować między twardym postawieniem i wyjaśnieniem kwestii historycznych a realpolitik i podejściem strategicznym?
– Moim zdaniem te dwie rzeczy wcale się nie wykluczają. Kluczem jest asertywność połączona z rozwagą, jeśli chodzi o polski rząd. Twardo realizować polskie interesy, zwłaszcza wprowadzić na agendę unijną temat polityki historycznej w relacjach z Ukrainą, ale jednocześnie nie stać się zakładnikiem antyukraińskich resentymentów. Polska i Ukraina są sobie obecnie potrzebne z bardzo wielu względów i awantura wokół orderu tego nie zmienia, choć znacząco komplikuje sprawę. A rząd złożoność tej sytuacji rozumie zdecydowanie lepiej od prezydenta.
Rozmawiał Łukasz Rogojsz
