Marta Kurzyńska, Interia: – Ostatnio częściej widzę pana w internecie nie pod krawatem, a w koszulkach z „Gwiezdnymi Wojnami”…
Radosław Fogiel, poseł Prawa i Sprawiedliwości: – Cóż, przekonanie, że polityk nigdy nie zdejmuje garnituru bywa błędne… Od najmłodszych lat jestem wielkim fanem fantastyki, zarówno w wersji książkowej, jak i filmowej. „Gwiezdne Wojny” mają szczególne miejsce w moim sercu.
– Dziś to klasyka, ale na tamte czasy to był przełomowy film. A również bardzo dobra, uniwersalna historia. Zbudowana w oparciu o schemat, o którym pisał w swojej książce „Bohater o tysiącu twarzy” Joseph Campbell – podstawowe wątki, toposy występujące w mitach i historiach opowiadanych od początków ludzkości. Tym razem obleczone w fantastyczno-naukowy kostium w bardzo ciekawym uniwersum.
I jest tam walka dobra ze złem jak w polityce.
– Dzisiaj bardzo jasno widać, że główna walka w naszej polityce dotyczy tego, czy jest się za Polską silną, dumną, nowoczesną, bogatą, rozwijającą się, czy się za nią nie jest.
Wszyscy politycy zapewniają, że są za silną Polską i każdy powie, że to nie on jest po ciemnej stronie mocy. Więc kto tutaj wygrywa?
– Chwilowo niestety biorą górę siły mikromanii i kompleksów, ale liczę, że w ostatecznym rozrachunku wygra jednak strona, którą reprezentuje Prawo i Sprawiedliwość. Zwyciężymy tak jak w filmach.
W czym przejawia się mikromania rządzących?
– To chociażby CPK. Historia, którą próbuje sprzedać Donald Tusk, że będzie realizowany, to ukrywanie pod PR-owskimi zaklęciami faktu, że wybija się zęby temu projektowi.
– Jeżeli ma być budowany CPK, a jednocześnie nadal rozwijane jest Okęcie i jeszcze do tego duże inwestycje w Modlinie, to nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka. Próbuje nam się opowiadać piękną historię o Polsce w sto minut, o tym, że będą inwestycje w kolej, ale jednocześnie już na etapie rysowania mapki zapomina się o Katowicach.
– Później się magicznie pojawiają, ale cała wschodnia część Polski jest zupełnie odcięta. Widać, że filozofia pana Karpińskiego – „ch.. z Polską wschodnią” – cały czas jest silna. Do tego zaprezentowana formuła na starcie wyklucza z siatki połączeń wiele istotnych na poziomie regionalnym miejscowości.
Nie ma pan poczucia, że są takie sprawy jak np. CPK, które powinny wyjść spod bieżącego sporu?
– Bardzo bym sobie tego życzył. Ale diabeł tkwi w szczegółach. Niestety spryt Donalda Tuska, którego mu nie można odmówić, sprawia, że dość zręcznie prezentuje błyszczący PR-owski papierek i narrację, że rząd w zasadzie wszystko realizuje.
Co dla was jest największym problemem w tej sprawie.
– Żeby był to hub komunikacyjny, a nie tylko „kolejne lotnisko”, to potrzebny jest na przykład kolejowy węzeł przesiadkowy i jeżeli się tego nie zrobi na etapie planowania, to już później pod istniejącym lotniskiem nikt nie wykopie dziury. I tak pozbawia się CPK istotnej funkcji i części potencjału, a przedstawia to jako dobre skomunikowanie Polski z Warszawą, „bo kto to widział, żeby puszczać pociągi gdzieś do Baranowa”.
Czy CPK nie jest wyrzutem sumienia PiS?
– Nie mamy sobie nic do zarzucenia. Wszystkie prace prowadzone były w wyjątkowym tempie, tak szybko, jak tylko było to możliwe. Potrzebowalibyśmy jeszcze jednej kadencji, by faktycznie osiągnąć taki stopień realizacji, żeby pewne rzeczy nie były już do cofnięcia.
Niektórzy mówią, że nic nie zrobiliście, bo nie wbiliście łopaty.
– To czysta demagogia. Kto ma choćby minimalne pojęcie na ten temat wie, że najpierw trzeba wykonać ogrom roboty związanej z dokumentacją. I to zostało w znakomitej większości zrobione. A teraz mamy już opóźnienie o pół roku ze względu na mityczne audyty, a jeśli się zmienia koncepcja to trzy czwarte gotowych dokumentów pójdzie do kosza i trzeba będzie zaczynać od początku. Tymczasem konkurencja nie śpi, zainteresowanie budową hubu zgłosili ostatnio Węgrzy. Czy rządzący działają w ich interesie?
Jak kondycja PiS w opozycji?
– Dobra, jak na partię, która musi się nieco przestawić na inne tory.
– To normalne w demokracji. Pamiętajmy, że w 2015 odchodząca Platforma nie miała nawet 25 proc. w wyborach i to rzeczywiście była partia w kłopotach. PiS mimo, że oddało władzę, to wyborów nie przegrało, uzyskaliśmy poparcie ponad trzydziestu procent obywateli.
To nie jest zaklinanie rzeczywistości?
– To fakt. Dzisiejsi rządzący nie wygrali wyborów, to jest koalicja przegranych. Uciułali większość parlamentarną.
Wy też próbowaliście znaleźć większość i nie udało się. Czy w PiS jest refleksja dlaczego tak się stało?
– Nikt nie twierdzi, że jesteśmy bezbłędni, nie spoczywamy na laurach. Ta refleksja jest, ale mamy też czynniki od nas niezależne. Partia, która w czasie jednej kadencji mierzy się z globalną pandemią i wojną na Ukrainie musi wyjść z tego poturbowana.
Mówi pan o wyborcach, a osobna sprawa to zdolność koalicyjna po wyborach. Tej zabrakło.
– Nie do końca mamy wpływ na polską scenę polityczną. Do tanga trzeba dwojga.
Ale macie wpływ na to, jak jesteście postrzegani przez ewentualnych partnerów koalicyjnych.
– Praktycznie wszystkie pozostałe partie za główny cel działalności obrały bycie w kontrze do PiS. Przyznawali, że nie interesuje ich nic innego, niż odsunięcie PiS od władzy. PSL mówi wprost, że ich zadaniem jest pomaganie innym w zdobyciu władzy. To jest rzeczywiście problem.
Problemy nie biorą się znikąd.
– Również Konfederacja, którą część komentatorów chciała widzieć jako naszego koalicjanta, postawiła sobie za cel głównie atakowanie PiS w nadziei, że trochę naszego elektoratu uda im się przejąć.
– Wciąż to widzimy: dużo bardziej zajadle politycy Konfederacji atakują PiS niż rządzących. My apelujemy o jedność na prawicy, by nie grać przyszłością Polski z lewicowo-liberalną koalicją, ale widać, że partyjniactwo przeważa.
Krzysztof Bosak mówi, że PiS-owi należy się polityczny czyściec, a Konfederacja chce was zastąpić, a nie z wami rządzić.
– I efektem tych rozbuchanych ambicji są rządy Donalda Tuska. To cel Konfederacji? Brawo, sam tego chciałeś Grzegorzu Dyndało. Ale gdzie w tym Polska? Rozumiem, że dołączenie do stolika zamiast jego wywracania było kuszące. Dzisiaj widać, kto jest opozycją koncesjonowaną. Niech zaczną się zachowywać jak prawdziwa opozycja.
– Niech przestaną rozbijać jedność prawicy i pomagać Tuskowi w rządzeniu.
Konfederacja, która mówi, że nie chce mieć z rządzącymi nic wspólnego jest koncesjonowana?
– A jednak ich ataki skupiają się na nas. Dużo częściej głosują razem z PO. Im zależy na tym, żeby utuczyć się politycznie.
A jak będzie z tym politycznym czyśćcem? Wybieracie się?
– Nikt z nas nie twierdzi, że jesteśmy formacją świętych czy aniołów. Ale grzechów, które by nas skazywały na polityczny czyściec nie popełnialiśmy.
Ale cały czas tłumaczycie się z kolejnych afer.
– Słowo afera jest często nadużywane w polskiej polityce. Mieliśmy ostatnio głosowanie w sprawie, która ma związek z tak zwaną afera Pegasusa. Komisja śledcza ośmiesza się na każdym kroku. Okazało się, że wszelkie procedury, w tym nadzór sądowy, były zachowywane.
– Z tej dętej afery nie ostało się nic, poza absurdalnymi zarzutami, że nielegalne miało być przekazanie publicznych pieniędzy z jednej instytucji publicznej do drugiej, w celu wyposażenia jej w narzędzia do walki z przestępczością.
Premier mówi, że ufa Adamowi Bodnarowi i jest przekonany, że w sprawie są mocne dowody.
– A ja jak mało komu nie ufam premierowi Tuskowi, więc to dla mnie kiepski argument. Adam Bodnar stał się partyjniakiem i usprawiedliwia łamanie prawa w imię interesów rządzących.
Nie jesteście, tak po ludzku, wściekli na ziobrystów za sprawę Funduszu Sprawiedliwości?
– Nasi koledzy z Suwerennej Polski muszą wobec opinii publicznej odkłamywać te zarzuty. Twierdzą, że nigdy nie działali bez podstawy prawnej, a nie mam powodów by zakładać, że było inaczej. To ich zadanie, bo jeżeli całe kierownictwo MS tworzyli politycy Suwerennej Polski, to Suwerenna Polska jest adresatem ewentualnych pytań.
Czyli dystansuje się pan od kolegów.
– Nie dystansuję, mówię o faktach. Proszę mi pokazać polityka PiS w kierownictwie MS. Nie ma.
A nie czujecie, że jesteście w defensywie?
– Front medialny od zawsze był przechylony w stronę liberalną. Mamy do czynienia – jak zawsze gdy ta formacja polityczna jest u władzy – z wielką operacją socjotechniczną. Ostatnio Tusk nagrał film, na którym z groźną miną, którą pewnie musiał ćwiczyć przed lustrem, opowiada jak to on nie odpuszcza dilerom narkotyków.
– Przecież wszyscy, którzy pamiętają walkę Donalda Tuska z dopalaczami pękają ze śmiechu i mają poczucie deja vu. Wychodzimy z inicjatywą jak w sprawie ustawy „Stop podwyżkom od lipca”.
– Nadal jesteśmy partią tzw. dużego namiotu.
Ale gowinowcy i ziobryści mają wybite zęby.
– Skupiamy rozmaite środowiska, a fakt, że utrzymujemy wysokie poparcie pozwala patrzeć w przyszłość z optymizmem.
Zdziwił pana sojusz Matysiak-Horała?
– Oni przecież nie ukrywają, że światopoglądowo i w wielu innych kwestiach bardzo się różnią, ale są sprawy takie jak rozwój Polski, w których można się wspiąć ponad podziały. Ja nie widzę tu problemu. Dziwię się, że koledzy z lewicy widzą.
– To jest pokłosie tego, że pod dyktando Platformy i w jej interesie reszta sceny politycznej dała się zagonić do tego szaleńczo antypisowskiego narożnika. Doprowadzili się do kompletnej obsesji. Wielu mówiło o plemienności w polityce, a dziś widzimy, że to kwestia istnienia pewnej nienawistnej sekty, rzucającej się na każdego, kto ośmieli się wychodzić ponad podziały polityczne.
Sami przez lata uczestniczycie w polaryzacji i ostrym językiem ją dokarmiacie. Nie robicie z siebie teraz ofiary?
– To nie my wprowadziliśmy do polityki standardy na poziomie Palikota, twórczo rozwijane przez jego następców. Ale mamy twardą skórę, wypracowaną przez lata.
Kto wystartuje w wyborach prezydenckich? Las rąk jest w PiS-ie?
– Zagajnik by się na pewno znalazł.
– Wiele nazwisk. Nie chcę żadnych wymieniać, żeby nikogo nie stawiać w niezręcznej sytuacji, to będzie decyzja władz ugrupowania.
Prezes mówił ostatnio, że szuka kandydata, którego nie będzie można łatwo zaatakować przez to, że ma za sobą ciężar rządzenia? Czyli byli premierzy nie wchodzą w grę?
– Każdy kto był premierem w tak trudnym czasie posiada pewien bagaż decyzji, ale nie chcę nikogo deprecjonować, czy wskazywać.
Wracając do „Gwiezdnych Wojen”. Kto jest pana zdaniem Darthem Vaderem polskiej polityki?
– Wielu by pewnie automatycznie wskazało Donalda Tuska, ale Tusk jest raczej Imperatorem, czyli tym źródłem zła, które zaraża innych. Darthów Vaderów on zmienia i kreuje w miarę potrzeb.
– Kiedy trzeba przejmować prokuraturę Darthem Vaderem jest Adam Bodnar, kiedy trzeba podwyższać wiek emerytalny, czarny kostium dostaje Kosiniak Kamysz, a kiedy trzeba walczyć z krzyżami, do gry wchodzi Rafał Trzaskowski.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
