Rosyjskie akty dywersji w Polsce to przejaw strachu, a nie siły?

Kamila Baranowska, Interia: Premier Donald Tusk ostrzega, że musimy się przygotować na to, że po wybuchu na kolei należy się spodziewać kolejnych aktów dywersji, bo Rosja nie odpuści. Pani też tak uważa?

Dr Beata Górka-Winter, ekspert ds. bezpieczeństwa, Uniwersytet Warszawski: – To, co się wydarzyło niedawno, ma szeroki i nieoczywisty kontekst. Wojna na Ukrainie trwa już od trzech lat i od początku Polska jest głównym hubem, centrum, w którym kumulują się przerzuty broni i innej pomocy dla Ukrainy. Można więc trochę przewrotnie powiedzieć, że to zaskakujące, że dopiero teraz takie duże akty sabotażu mają miejsce.

– Jeśli ktoś chciałby zablokować czy utrudnić dostawy, to pierwszy pomysł, który przychodzi do głowy, to właśnie próba uszkodzenia torów, bo takie działania mogłyby spowolnić albo wręcz zdestabilizować dostawy. Takich prób ze strony rosyjskiej można się więc było spodziewać. Natomiast mniej oczywiste są również dwa inne konteksty, które mogły mieć wpływ na to, że akty dywersji mają miejsce akurat teraz.

– Unia Europejska oraz NATO bardzo intensywnie pracują nad programami Military Mobility, czyli zorganizowania czegoś na kształt Schengen wojskowego na terytorium Unii Europejskiej, aby można by było bez problemu przerzucać kontyngenty wojskowe między krajami. Dzisiaj niestety ta infrastruktura jeszcze nie jest gotowa do szybkiego przerzutu wojsk, bo nie ma wystarczającej liczby dróg, których można by było używać również do przerzutu ciężkiego sprzętu wojskowego. Do tego dochodzi kwestia zaopatrzenia w paliwo – Polska dopiero niedawno dołączyła do infrastruktury NATO-wskiej, która pozwala na swobodniejsze tankowanie, zaopatrywanie sprzętów w paliwo.

– Kilka dni temu Unia ogłosiła, że przeznaczy 17 miliardów euro na modernizację dróg, mostów, lotnisk, a Polska ma szansę stać się jednym z największych beneficjentów Military Mobility Package, jako kraj, który ma wąskie gardła infrastrukturalne.

– Poza tym pamiętajmy, że każdy kraj ma swoje procedury przewozowe, przepuszczania transportów wojskowych przez swoje terytorium, więc to wszystko trzeba synchronizować. Unia Europejska zidentyfikowała ponad 500 takich gorących punktów infrastrukturalnych, powstała nawet mapa tych punktów, a potrzeby inwestycyjne szacuje się nawet na 100 miliardów euro. To są bardzo duże środki. I teraz w momencie, kiedy dochodzi w Polsce do tego typu sabotażu, z którym mieliśmy do czynienia to jest wyraźny sygnał, że oto jest w UE kraj, który nie radzi sobie z bezpieczeństwem i nie radzi sobie z sabotażystami. A skoro sobie nie radzi, to może bez sensu jest wkładać tak duże środki w infrastrukturę, skoro ona może za chwilę ulec zniszczeniu.

Czyli Rosjanie próbują pokazać, że w Polskę nie warto inwestować?

– To jeden z celów. 13 listopada w Kwaterze Głównej NATO w Brukseli podpisano list intencyjny dotyczący stworzenia Obszaru Mobilności Wojskowej Europy Środkowo-Północnej. Polska oczywiście przystąpiła do tego programu. To kolejna inicjatywa mająca wpłynąć na zapewnienie większej spójności strategicznej i operacyjnej pomiędzy Unią Europejską a NATO. Cele to uproszczenie procedur, ich ujednolicenie, ale także rozwój infrastruktury krytycznej, opracowanie narzędzi cyfrowych. To są bardzo szerokie programy. Widać, że Unia Europejska i NATO intensywnie synchronizują swoje działania. Rosja musi odczytywać to jako oczywiste zagrożenie, bo do tej pory te wszystkie programy nie były realizowane z dużą dynamiką. Pomysł wojskowego Schengen funkcjonuje od lat, ale dopóki nie wydarzyło się najgorsze, to państwa europejskie nie były zmotywowane, żeby go realizować w dobrym tempie.

– Dzisiaj to tempo ewidentnie przyspiesza, zwłaszcza że ataki hybrydowe pojawiają się w bardzo różnych formach we wszystkich państwach Unii Europejskiej, ale także w Stanach Zjednoczonych. To nie jest tak, że tylko Europa jest na celowniku Rosjan. W obliczu tego rzeczywiście Zachód zaczął się mobilizować na każdym polu: wojskowym, finansowym, administracyjnym, wzmacnianiem instytucji. Rosja musi czuć ten oddech na plecach, bo widać, że żarty się skończyły. Tempo działań europejskich i NATO-wskich jest rzeczywiście ostatnio dosyć dobre i widzimy, że przyspieszyła i produkcja amunicji i zwiększyła się liczba ćwiczeń sojuszniczych oraz generalnie wzrosła świadomość państw zachodnich, które przecież jeszcze trzy lata temu z Rosją współpracowały. Dzisiaj już nikt tej ręki nie wyciąga spośród grona państw poważnych.

Widać, że Unia Europejska i NATO intensywnie synchronizują swoje działania. Rosja musi odczytywać to jako oczywiste zagrożenie, bo do tej pory te wszystkie programy nie były realizowane z dużą dynamiką

---

To ciekawe. Czyli wzmożenie rosyjskich aktów dywersji to przejaw strachu Rosji, a nie pokaz jej siły? 

– Tak. Gdyby Rosja nie czuła tego oddechu, nie byłaby zainteresowana intensyfikacją tych ataków. Pamiętajmy, że wojna hybrydowa nie dzieje się wbrew pozorom w chaosie, tylko ona jest bardzo dobrze ukierunkowana na te wszystkie sfery, w których my stajemy się mocniejsi. Rosja dobrze wie, który kraj w których obszarach staje się silniejszy i tam stara się uderzać i coś popsuć na tyle, na ile może. Nie wspomniałam jeszcze o czwartym kontekście.

– Kwestia odwetu za wysadzenie Nord Stream 2. A jeszcze bardziej za to, że Polska odmówiła ekstradycji osoby, która tego aktu dokonała. W Rosji kategoria zemsty jest bardzo żywa. No i oczywiście nie da się uciec od oczywistego kontekstu, jakim jest celowe wynajmowanie do tego typu aktów sabotażu osób o narodowości ukraińskiej. Przecież to nie jest przypadek.

Chodzi o podsycanie i tak nasilających się już w Polsce nastrojów antyukraińskich?

– Tak, o podsycanie waśni narodowościowych, skłócenie Polaków z Ukraińcami, pokazanie, że nasza pomoc jest tylko pokaz, a tak naprawdę my Ukraińców nie lubimy i oskarżamy ich o wszelkiego rodzaju wrogie akty. Rosyjska dezinformacja działa intensywnie. Wystarczy przeanalizować którekolwiek z mediów społecznościowych, żeby natychmiast pojawiła się fala komentarzy właśnie w tym stylu: „jak to jest, że my im pomagamy, a oni nam tutaj wysadzają tory, mogło zginąć wielu ludzi, to jest sytuacja nie do pomyślenia” itp. Dla przeciętnego obywatela, który nie jest tak mocno zagłębiony w analizowanie mechanizmów rosyjskiej dezinformacji nie jest oczywiste, że ma do czynienia z działaniem celowym, obliczonym na pogłębianie tych podziałów. Potrzebujemy wciąż szerzenia świadomości na ten temat.

Zwłaszcza, że ta dezinformacja przynosi efekty. Widzimy, jak zmieniły się w Polsce nastroje względem Ukraińców w ciągu ostatnich trzech lat. 

– Dzisiaj zastanawianie się, czy warto pomagać Ukrainie i na jaką skalę jest dominującym tematem w debacie publicznej. Bo skoro są tacy niewdzięczni, to po co? Pamiętajmy, że Polska od momentu wybuchu wojny była najaktywniejszym adwokatem Ukrainy. Jeżeli my z tej roli teraz zrezygnujemy, to na zachodzie to poparcie też może zacząć spadać. To dzięki nam ono się utrzymuje na tak wysokich poziomach. Dzisiaj to m.in. Polska przekonuje nową administrację Donalda Trumpa do tego, że Rosja jest agresorem, a Ukrainie należy pomagać. To my tłumaczymy te zawiłości i logikę geopolityczną Europy Środkowej i Wschodniej, bo przecież Amerykanie patrzą na to z dużego dystansu, widzą to jako pewną całość i nie rozumieją pewnych niuansów.

Zdecydowanie powinniśmy bliżej przyglądać się temu, kto przyjeżdża i rezyduje na terytorium państwa polskiego. Mamy ogromne luki w tym zakresie, dlatego że wcześniej nie zwracaliśmy na to aż tak wielkiej uwagi

---

Jakie wnioski na przyszłość powinniśmy jako państwo wyciągnąć z tego, co się wydarzyło. Skoro wiemy, że takie akty dywersji mogą pojawiać się częściej, da się na nie jakoś lepiej przygotować? 

– Zdecydowanie powinniśmy bliżej przyglądać się temu, kto przyjeżdża i rezyduje na terytorium państwa polskiego. Mamy ogromne luki w tym zakresie, dlatego że wcześniej nie zwracaliśmy na to aż tak wielkiej uwagi. Nie było przyglądania się każdej osobie, zwłaszcza pochodzącej z przestrzeni, którą umownie nazywamy post-sowiecką. I tak naprawdę w momencie wybuchu wojny na Ukrainie mieliśmy już w Polsce bardzo wielu ludzi, którzy nie powinni tu być.

– Mamy przecież przypadki stypendiów, dawanych rosyjskim studentom, którzy deklarowali przynależność do opozycji, a ostatecznie okazali się współpracownikami FSB. I pojawia się pytanie, kto to weryfikował, czy oni naprawdę przynależą do opozycji, jak twierdzili, czy po prostu wiedzieli co mają mówić, by zyskać sympatię i nie budzić podejrzeń. My dajemy duży kredyt zaufania ludziom, którzy kontestują system, kontestują władzę Putina, tylko tę sympatię tak zupełnie w ciemno lokujemy. A przecież wiadomo, że osoby powiązane z rosyjską agenturą wiedzą, że muszą się dostosować do pewnych nastrojów społecznych panujących w danym kraju, tak deklaratywnie, żeby móc swobodnie w tym środowisku operować. Nie mamy osłon kontrwywiadowczych w bardzo wielu środowiskach.

Od których środowisk zacząć? 

– Nie mamy tych osłon choćby na uniwersytetach, gdzie przecież jest bardzo dużo ludzi nie tylko z samej Rosji, ale i z innych państw powstałych po rozpadzie Związku Radzieckiego. Podczas rekrutacji studentów, nie sądzę, aby większość tych osób była w jakikolwiek sposób sprawdzana przez kontrwywiad. Tymczasem kursy, które oferują różne uczelnie są niekiedy kursami bardzo specjalistycznymi, także te z zakresu bezpieczeństwa, gdzie uczymy studentów pewnych technik, które tutaj na zachodzie stosujemy. Mając takie międzynarodowe grupy, nie możemy mieć pewności, gdzie trafiają potem notatki z naszych zajęć. To samo dotyczy środowiska dziennikarzy czy mediów. Była przecież spektakularna wpadka z rosyjskim agentem, który podawał się za hiszpańskiego dziennikarza i nawiązał masę różnych relacji, miał dostęp do różnych informacji.

Pytanie, czy da się kontrolować wszystko?

– Wiadomo, że nie postawimy naszych agentów przy każdym obcokrajowcu, zwłaszcza, że dzisiaj zrekrutować na Telegramie za niewielkie pieniądze można naprawdę każdego. Mamy przecież mnóstwo ludzi, którzy przyjeżdżają tutaj również z Bliskiego Wschodu. Ich sytuacja ekonomiczna jest bardzo różna i naprawdę za kilkaset euro są w stanie zrobić bardzo wiele zła na przykład w postaci aktów sabotażu.

– Mimo to, powinniśmy się jako państwo postarać, aby jakoś typować środowiska, którym nasze służby powinny się szczególnie przyglądać. Wśród badaczy są osoby, właśnie z obszaru postsowieckiego, które przyjechały do Polski realizować granty, dotyczące polskich dóbr kultury. No i teraz całkiem zasadne jest pytanie, czy taka osoba realizuje grant, bo interesuje się polską kulturą, czy może taka osoba robi po prostu listę wartościowych rzeczy, które w razie czego można będzie z Polski wywieźć. W obecnej sytuacji bardzo ostrożnie traktowałabym tego typu projekty badawcze. Sprawdzałabym tych ludzi szczegółowo, dlaczego akurat za tego typu je interesują. To jest ogromne zadanie i wyzwanie dla polskich służb.

– rozmawiała Kamila Baranowska