W we wtorek 19 listopada, po zakończeniu Zebrania Plenarnego Episkopatu Polski, biskupi spotkali się z osobami skrzywdzonymi seksualnie przez duchownych. W rozmowach z episkopatem uczestniczyli Tośka Szewczyk (pseudonim), Jakub Pankowiak i Robert Fidura. Na spotkaniu była obecna większość polskich hierarchów.
W maju tego roku Szewczyk, Pankowiak i Fidura wystosowali list otwarty do episkopatu. Przedstawili tam osiem postulatów – pierwszym z nich jest zawieszenie przewodniczącego KEP abp. Tadeusza Wojdy. List podpisało 46 osób, które w przeszłości zostały skrzywdzone przez duchownych.
O kulisach spotkania i jego ewentualnych konsekwencjach rozmawiamy z Robertem Fidurą.
Daniel Drob, Gazeta.pl: Historyczne wydarzenie – możemy przeczytać.
Robert Fidura: Tak, zgadzam się z tym określeniem, bo to było pierwsze spotkanie, na którym my, nieumarli, usiedliśmy przed biskupami i mogliśmy im powiedzieć prosto w oczy, co nas boli, dotyka, co chcielibyśmy zmienić, co jest do poprawy, ale też, co jest okej.
Może wyjaśnij, kim jest nieumarły. To twoje autorskie określenie.
To jest każda osoba skrzywdzona seksualnie, niezależnie przez kogo i gdzie. Wielu z nas otarło się o próby samobójcze, niektórzy mają takie doświadczenia za sobą, jedni myśleli, aby odebrać sobie życie, inni odebrali. Ci, którzy przetrwali, są nieumarłymi. Wcześniej posługiwałem się określeniem „ocaleni”, tak się określa osoby skrzywdzone seksualnie na Zachodzie. W Polsce to problematyczne, bo ocaleni kojarzą się jednoznacznie z ludźmi, którzy przetrwali holokaust, więc zostałem przy nieumarłych.
Jaki miałeś cel, gdy szedłeś na spotkanie z biskupami?
Po prostu spotkać się z człowiekiem. Pisanie pism, listów, nawet najcudowniejszym literackim językiem nie zastąpi rozmowy twarzą w twarz. Pamiętam, jak w zamierzchłej przeszłości na lekcję historii w szkole przyszedł weteran II wojny światowej i opowiadał z łzami w oczach, co przeszedł. Żadna książka nie zrobi na człowieku takiego wrażenia.
I wy, trójka skrzywdzonych, byliście takimi weteranami na spotkaniu z biskupami.
Poniekąd tak. Mamy na grzbietach przejścia, których biskupi nie doświadczyli. Jesteśmy w takim momencie, że w mojej ocenie tylko tak można doprowadzić do zmian – przez połączenie naszych doświadczeń z ich, czyli instytucjonalnego Kościoła, możliwościami, zapleczem organizacyjnym. Jeśli nie będziemy działać razem, to po kościelnej stronie będzie czysta teoria, a po naszej wiedza, której nie wykorzystamy w praktyce.
Z propozycją spotkania wyszliście w liście otwartym do episkopatu. Wśród waszych postulatów było między innymi zawieszenie abp. Tadeusza Wojdy, przewodniczącego KEP.
Nasza trójka – ja, Tośka Szewczyk i Jakub Pankowiak – włożyła kij w mrowisko, musieliśmy więc jak najlepiej przygotować się do spotkania. Nasze spisane postulaty były dość ogólne i trzeba było o nich merytorycznie opowiedzieć. Podzieliliśmy się rolami.
Mówiliście o krzywdzie, której doświadczyliście?
Tylko Tośka. Ja skupiłem się na trzech naszych postulatach: kwestii zawieszenia abp. Wojdy, powołania Rzecznika Praw Osób Skrzywdzonych i wprowadzenie obowiązku, aby Kościół docierał do osób pokrzywdzonych, o których wiemy jedynie z mediów.
Jak zareagowali biskupi? No bo przychodzicie i mówicie: macie zawiesić swojego szefa.
Bardziej on sam powinien się zawiesić po artykule Zbigniewa Nosowskiego, który w „Więzi” opisał zaniedbania metropolity gdańskiego. My nie przesądzamy o winie, ale uważamy, że uczciwość nakazuje, aby arcybiskup odsunął się od sprawowanej funkcji, skoro pojawiły się takie zarzuty. Osoba na tak ważnym stanowisku, reprezentująca episkopat, powinna być bez skazy jak żona Cezara. W każdym razie poinformowano nas, jak zresztą wcześniej, że sprawa się toczy w Watykanie. Biskupi czekają na rozstrzygnięcie. Odpowiedzieliśmy na to, że rozumiemy, ale jeśli sprawa jest w toku, to niech się nie dziwią, że do czasu opublikowania tego rozstrzygnięcia, my nie ustąpimy. Dalej będziemy prosić, aby arcybiskup odsunął się od pełnienia obowiązków przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski.
Na spotkaniu nie pojawił się abp Marek Jędraszewski.
Wcześniej odbyły się obrady episkopatu, na których obecnych było 77 biskupów, na spotkaniu z nami 74, więc trzech nie dotarło: biskup Marek Solarczyk, którego wezwano do Watykanu, więc nieobecność jest usprawiedliwiona, a także biskup tarnowski Andrzej Jeż i metropolita krakowski abp. Marek Jędraszewski. Nie wiemy, dlaczego ich nie było.
Podczas spotkania biskupi aktywnie zabierali głos?
Kilku mówiło, i to na temat.
Konkretnie?
Tak, wiesz, nie było tej nowomowy, do której przyzwyczaił nas Kościół, jakichś pustych zapewnień, że „my was otoczymy troską” i tak dalej. Wypowiedzi były merytoryczne, według mnie szczere, biskupi mówili z przejęciem i empatycznie. Zdarzyły się nawet osobiste relacje.
Możesz, choćby ogólnie, o tym opowiedzieć?
Ogólnie tak, bo co do zasady nie możemy zbyt wiele ujawnić. Jeden z biskupów w pewnym momencie wstał i opowiedział o swoim spotkaniu z osobą skrzywdzoną, która dziś ma 80 lat. Głos mu się łamał, mnie zresztą też, i zapadła totalna cisza. Wszyscy biskupi się w niego wpatrywali z opadniętymi szczękami.
Z jakimi reakcjami spotkały się wasze postulaty? Który wydaje ci się najtrudniejszy do przełknięcia dla episkopatu?
Wiele rozmawialiśmy o powołaniu komisji historycznej, która zajmie się pedofilią w Kościele od 1945 roku.
Prawie dwa lata się o niej mówi i nie może powstać.
Minęło sporo czasu. Jeden z biskupów wyjaśniał na spotkaniu, na jakim to jest etapie, co jeszcze trzeba zrobić, żeby komisja działała skutecznie, gdy już powstanie. Niestety wszystko wskazuje na to, że jeszcze to trochę potrwa.
Jest opór?
Trudno powiedzieć, z czego to wynika, może nie opór, ale rzeczywiście nie idzie im to sprawnie. To źle. Coraz częściej słychać głosy, że Kościół sprawę skandali pedofilskich bierze na przeczekanie – że problem sam się rozwiąże, gdy umrze ostatnia z osób odpowiedzialnych za krycie pedofilów. Ociąganie się z utworzeniem komisji niestety w tę tezę się wpisuje.
Ale jakich argumentów używali biskupi, gdy mówili o komisji? Jeśli nie możesz mówić o szczegółach, to może spróbuj te argumenty zrecenzować. One były twoim zdaniem merytoryczne?
Tak uważam. To ma być komisja ogólnokościelna, a to oznacza, że pewne decyzje muszą zostać podjęte wspólnie z Konferencjami Wyższych Przełożonych Zakonów Męskich i Żeńskich. Żeby to nie było na zasadzie, że jak ksiądz diecezjalny jest sprawcą, to zostanie zbadane, a jak zakonnik, to już nie. Ze świeckiej perspektywy to jest dziwna i skomplikowana konstrukcja, oni muszą to poustalać wewnętrznie, być może zawrzeć jakieś porozumienia. W każdym razie te argumenty brzmiały merytorycznie i wiarygodnie.
Bardzo sensowny wydaje się postulat rzecznika osób skrzywdzonych. Jak by to miało wyglądać?
Nazwa nie jest przypadkowa, to trochę na zasadzie Rzecznika Praw Obywatelskich czy Rzecznika Praw Dziecka. Chodzi o instytucję, do której osoba skrzywdzona może się zwrócić, gdy na przykład nie może uzyskać w kurii informacji na temat postępowania. Dzisiaj jest tak, że w przypadku postępowania kościelnego my nie jesteśmy stroną. Chodzi więc o upodmiotowienie. Biskupi przyjęli ten postulat raczej pozytywnie. Zresztą, niedawno ukazał się raport Papieskiej Komisji ds. Ochrony Małoletnich i tam zaleca się wprowadzenie podobnego rozwiązania. Okazuje się więc, że w Watykanie wpadli na ten sam pomysł.
Chcecie też, aby opublikowano listę złych i dobrych praktyk.
O tym mówiła Tośka Szewczyk. Chodziło o konkretne wskazanie: tak wolno robić, a tak nie. To wzbudziło poruszenie.
W jakim sensie?
Oparliśmy się na konkretnych sytuacjach, o których mówili nam inni skrzywdzeni. Jedno z naszych zaleceń polega na tym, aby spotkania z osobami skrzywdzonymi odbywały się w bezpiecznej przestrzeni. Dla wielu wizyta w kurii jest psychicznie nie do udźwignięcia. Znamy przypadek, że delegat ds. ochrony dzieci i młodzieży poszedł z osobą skrzywdzoną do pomieszczenia w kurii, usiedli tam i on przekręcił klucz w zamku. Ta osoba doznała ataku paniki. Takie rzeczy nie mogą mieć miejsca. Było zdziwienie, że można być tak nieempatycznym.
Będą kolejne spotkania?
Mam nadzieję, że tak, ale nie wiem, w jakim gronie. Może powstaną grupy robocze, które będą dyskutowały o naszych postulatach? W każdym razie mamy nadzieję, że ten kontakt zostanie utrzymany.
Nie masz obaw, że sprawa będzie rozmywana, odkładana na święte nigdy?
Nawet jeśli, to my mamy głos i nie odpuścimy. Będziemy dopytywali, ponaglali, będziemy do biskupów jeździć, a jeśli zobaczymy, że nie ma chęci realizacji naszych postulatów, podejmiemy inne kroki.
Jaki masz dzisiaj stosunek do Kościoła?
Zależy, o jaki Kościół pytasz. Jeśli mówimy o tym instytucjonalnym, hierarchicznym – bardzo sceptyczny.
Piszesz o sobie: aklerykał.
Tak, to oznacza, że jestem na obrzeżach i nie stawiam duchowieństwa na ołtarzu. Wielokrotnie, jako osoby skrzywdzone, na tym Kościele się przejechaliśmy. To żadna tajemnica, ale trzeba iść dalej. Wiary mimo wszystko nie straciłem i dzisiaj jestem trochę z boku, choć wiele osób chce mnie z tego Kościoła wypchnąć. Także księża.
Jak?
Różne głosy do mnie docierają, też w prywatnych wiadomościach, że jestem wrogiem, diabłem, pedałem, rozbijaczem Kościoła. Czuje się też wypychany przez takie osoby, jak wspomniany abp Jędraszewski czy znany dyrektor radia, którzy na doniesienia o księżach pedofilach odpowiadają: każdy grzeszy. No ale nie każdy przy tym dokonuje zbrodni na drugim człowieku.
