Marta Kurzyńska, Interia: Warto traktować poważnie kolejne zapowiedzi prezydenta Donalda Trumpa o zakończeniu wojny?
Janusz Zemke, były wiceminister obrony, były poseł i europoseł, Nowa Lewica: – Zapowiedzi Donalda Trumpa trzeba słuchać, ale nie wydaje mi się, żeby można było je do końca traktować poważnie, bo prezydent już tyle razy zmieniał zdanie, że nie wiadomo, które z tych zdań jest zgodne z realiami. Ciągle powtarza, że wojna już niebawem się zakończy, ale ja w to wątpię.
Mówi to, bo widzi, że opinia publiczna traci cierpliwość, boi się też reakcji rynków?
– Mówi to przede wszystkim dlatego że, jak pokazują badania, zdecydowana większość Amerykanów jest przeciwna tej wojnie. Prezydent widzi też to, co dzieje się w gospodarce i na giełdzie i to musi brać pod uwagę, dlatego że, Stany Zjednoczone czekają w tym roku ważne wybory do Kongresu.
Ich wynik zdefiniuje kolejne lata jego prezydentury?
– Jeżeli Republikanie przegrają wybory, to wówczas druga część kadencji prezydenta Trumpa będzie z jego punktu widzenia piekielnie trudna więc myślę, że głównym czynnikiem, który bierze pod uwagę prezydent, to jest właśnie reakcja opinii publicznej w Stanach Zjednoczonych.
Opinia światowa go nie interesuje?
– W mniejszym stopniu determinuje go opinia światowa, czy też naciski państw Zatoki Perskiej, bo ta wojna uderza właśnie w nie. Zakładam, że te państwa naciskają, by wojnę jak najszybciej skończyć, ale to jest absolutnie wtórne.
– Najważniejsze, jest to, co się dzieje w związku z tą wojną wewnątrz Stanów Zjednoczonych, a tutaj – z punktu prezydenta Trumpa – dzieje się źle.
Donald Trump przeszarżował?
– Przeszarżował zdecydowanie Putin, podejmując wojnę z Ukrainą. Tutaj mamy przykład wielkiego mocarstwa – Stanów Zjednoczonych, któremu się wydawało, że tę wojnę zakończy w podobny sposób jak w Wenezueli.
– Amerykanie przecenili własne zdolności, ale równocześnie dramatycznie nie docenili zdolności do oporu irańskich władz i irańskiego społeczeństwa. Wydawało im się, że jeżeli zgładzą całe kierownictwo państwa, co im się udało z zaskoczenia, to państwo co najmniej wpadnie w chaos.
– Tymczasem widać, że strażnicy rewolucji rządzą Iranem twardą ręką.
Na ile konflikt na Bliskim Wschodzie może na nowo zdefiniować równowagę sił między Europą a Stanami Zjednoczonymi?
– No na pewno to wszystko, co się dzieje, po raz kolejny pokazuje Europejczykom, że przede wszystkim muszą liczyć na siebie i że parasol amerykański, w który mocno wierzono przez kilkadziesiąt lat, w tym momencie najwyraźniej w świecie się zwija.
– Stany Zjednoczone przestały być partnerem, na którego można w każdej sytuacji liczyć. To jest kolejny, już nie zimny a lodowaty kubeł wody, wylewany nie tylko na przywódców europejskich państw, ale także na europejskie społeczeństwa.
Czyli krótko mówiąc Donald Trump, podszczypując kraje NATO i mówiąc o papierowym tygrysie, widzi w tym długofalowy plan?
– Donald Trump konsekwentnie mówi, że z punktu Stanów Zjednoczonych Europa nie jest partnerem numer jeden. Mówi, że Stany Zjednoczone mają swoje interesy, ulokowane w innych miejscach świata i do tych miejsc priorytetowych z punktu Stanów Zjednoczonych Europa już nie należy.
Dlatego chciał od nas baterie Patriot mimo wojny za naszą wschodnią granicą?
– Z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych konflikt w Ukrainie traktowany jest jako wojna o lokalnym charakterze. To jest przede wszystkim wojna, która jest ważna dla Europejczyków.
– Natomiast sondowanie, czy Stany Zjednoczone mogłyby otrzymać wsparcie w postaci broni, które od nich kupiły już inne państwa, pokazuje, że rezerwy amerykańskie były jednak relatywnie płytkie i że nie da się w przemyśle zbrojeniowym z dnia na dzień zwiększyć radykalnie produkcji.
– To jest po prostu z punktu technicznego i logistycznego niewykonalne.
To też powinno dać nam do myślenia w kontekście zbrojenia?
– Wojna w Zatoce Perskiej pokazuje, że trzeba mieć rezerwy większe, niż to się wydawało do tej pory. Nie jesteśmy nigdy w stanie przewidzieć intensywności wojny.
– Jeżeli te działania trwają dłużej, są w wielu miejscach, są intensywne, to naprawdę trzeba dysponować sporymi zapasami.
– Powinniśmy przygotowywać społeczeństwo, także polskie, że nawet gdyby się udało wygasić podstawowe wojny w Ukrainie, w Zatoce Perskiej, to nie powinno to absolutnie znaczyć, że natychmiast zmniejszamy wydatki na wojsko. Amunicji czy rakiet nie wyprodukuje się z dnia na dzień.
– Niedobre w wielu wymiarach. Pierwszy wymiar jest taki, że zainteresowanie opinii publicznej, władz państw zostało przekierowane na wojnę w Zatoce Perskiej. Druga sprawa, to dostęp do zasobów wojskowych.
– To będzie przekierowane w stronę Zatoki Perskiej, dlatego, że nawet jeżeli tamta wojna się skończy, trzeba założyć, że swoje zapasy będą musieli odbudować Amerykanie, Izraelczycy, ale także bogate państwa Zatoki Perskiej.
– Trudniejszy stanie się dostęp i możliwość kupna. Dojdziemy do takiej sytuacji, że jakieś państwa będą chciały kupić systemy obrony powietrznej, tylko ich się nie da kupić.
Czyli powinniśmy bardziej inwestować we własny przemysł?
– Musimy w Polsce konsekwentnie inwestować we własny przemysł. Jak spojrzymy na zakupy, jakich dokonywała Polska za zarządów PiS-u, zdecydowana większość to były zakupy w dwóch państwach: Stanach Zjednoczonych i Korei Południowej.
– Dzisiaj boimy się, czy Amerykanie dostarczą nam – zgodnie z umowami – pozostałe baterie Patriot, bo prawo amerykańskie jest tak skonstruowane, że jeżeli Amerykanie uznają, że mają gdzieś istotniejsze potrzeby, to my, płacąc, mając harmonogram dostaw, możemy tego nie dostać.
Były już takie sytuacje?
– Szwajcarzy mają o kilka lat przesunięte dostawy amerykańskiej broni, pomimo, że mówimy o państwie neutralnym, wypłacalnym, już dzisiaj wiadomo, że iluś systemów zamówionych w Stanach Zjednoczonych, nie dostaną na czas, a dostaną 4-5 lat później.
– My też musimy liczyć z tego typu sytuacją. Z kolei, jeśli chodzi o dostawy z Korei, tu mamy problem z serwisowaniem.
– W Mińsku Mazowieckim mamy 12 koreańskich samolotów F-A 50. Większość z nich nie lata, bo straciły gwarancję. Dopiero teraz toczą się rozmowy, żebyśmy pozyskali zdolność do serwisowania tych samolotów.
– To ciężki błąd popełniony w czasach PiS-owskich rządów. To powinien być elementarny warunek, bo inaczej po co kupujemy samoloty, żeby stały na lotnisku?
– Przecież to absurd. Szczerze powiem, mnie jest dość ciężko zdenerwować, ale jak to dzisiaj widzę, to mnie po prostu szlag trafia, że można było doprowadzić do tego typu sytuacji, że a po latach dostawca robi łaskę, że może tę technologię do serwisowania sprzeda, kłóci się o cenę.
Jeśli mówimy o zdenerwowaniu, jak pan patrzy na polską lewicę, to jest pan spokojny o jej przyszłość?
– Może nie do końca spokojny, ale jestem spokojniejszy niż jeszcze byłem 2-3 lata temu.
– Byłem przez 30 lat parlamentarzystą, 20 lat w Polsce, 10 lat w Parlamencie Europejskim, więc jestem dość ciężko doświadczony polityką parlamentarną.
– Paradoksalnie, taki zauważalny przechył społeczeństwa na prawo, zaczyna powodować odbudowę po lewej stronie. Przyroda i polityka w dłuższym horyzoncie nie lubią stanu burzowego.
Więc sondażowa mijanka z Braunem może się utrzymać?
– Taki ekstremalny przechył na prawo, otworzy refleksję i wzmocni poglądy o lewicowym charakterze. Dzisiaj zauważam z pewną satysfakcją, że pojawia się generacja polityków, którzy są ode mnie młodsi o 30-40 lat. Widzę sporo ciekawych osób.
Kto przykuł pana uwagę?
– Nie chciałbym tutaj podawać nazwisk. To nie jest jedna osoba. Na Lewicy jest grupa bardzo aktywnych kobiet, mądrych, niebojących się. Jest grupa męska na czele z Krzysztofem Gawkowskim. Ważnym czynnikiem jest to, że Nowa Lewica ma dzisiaj przewodniczącego, którego pozycji w Lewicy nikt nie kontestuje.
W Lewicy nie, ale opozycja kontestuje. Może jednak marszałek Czarzasty jest obciążeniem?
– Włodzimierz Czarzasty daje sobie dobrze radę, jako marszałek pokazuje charakter. W związku z tym, co się dzieje na polskiej scenie politycznej, można sobie wyobrazić w roli marszałka osoby bardziej kunktatorskie.
– Czarzasty ma jednoznaczne poglądy, robi to, co mówi, mówi to co myśli, aczkolwiek mówiąc, bez owijania w bawełnę, przyszłość należy do nowej generacji.
Mimo iskrzenia powinna powstać wspólna lista Nowej Lewicy i Partii Razem?
– Najpoważniejszym przedwyborczym zadaniem jest to, żeby Nowa Lewica i Partia Razem znalazła formułę współpracy.
– Uważałbym z punktu widzenia Lewicy w Polsce za absurdalną sytuację, gdyby przy tak silnej prawicy osoby o poglądach lewicowych kandydowały z różnych list, bo to w sposób dramatyczny zmniejsza ich wyborcze szanse.
To nie będzie łatwe. Razem cały czas pozycjonuje się mocno w opozycji do obecnego rządu, w którym jest Lewica.
– A co zrobią koleżanki i koledzy, jeżeli pójdą samodzielnie do wyborów i zahaczą o próg 5 proc.? Wyborcy Razem, a to są ludzie wykształceni, inteligentni, mogą nie być zachwyceni sytuacją, kiedy ich partia będzie walczyła oddzielnie i nie uda jej się wejść do parlamentu.
A widziałby pan na lewicowych listach polityków z Polski2050? Mówi się o „razemizacji” tego ugrupowania.
– Nie wiem, czy projekt Polska 2050 dotrwa do wyborów, natomiast wiem, że wewnątrz Polski 2050 jest sporo ciekawych i sensownych ludzi, którzy przyszli do polityki właśnie licząc na to, że jest miejsce między skrajnościami dzisiaj i też bym namawiał, żeby nie rezygnować z tych ludzi, bo być może tam jest sporo osób, które mogłyby kandydować na innych listach.
Kogo z Polski 2050 widziałby pan na takiej lewicowej liście?
– Nie chcę mówić o nazwiskach i że to może być zjawisko masowe, ale ja bym tego nie wykluczał.
– Przy budowie list trzeba oczywiście myśleć w pierwszym rzędzie o tych, którzy się do tej pory sprawdzają, czyli o parlamentarzystach, o przedstawicielach lewicowych w samorządach, ale też bym nie wykluczał jakichś transferów z Polski 2050, bo – podkreślam jeszcze raz – tam są też bardzo ciekawi ludzie.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
