Tomasz Stankiewicz, Wprost.pl: Dziś relacje między Warszawą a Budapesztem są napięte. Czy w takiej sytuacji Grupa Wyszehradzka ma jeszcze przyszłość?
Dr Márton Ugrósdy, zastępca sekretarza stanu kierujący biurem dyrektora politycznego premiera Węgier: To zależy od tego, jak rozumiemy V4. Jeśli traktujemy ją jako wszechogarniający sojusz, coś w rodzaju mini-Unii Europejskiej wewnątrz Unii Europejskiej, to taki projekt się nie powiedzie. Ale jeśli spojrzymy na nią jako na pragmatyczny format współpracy między rządami, które chcą chronić swoje interesy narodowe, to taka współpraca może działać.
Mamy podobne problemy strukturalne we wszystkich krajach V4. Jesteśmy zbyt silnie uzależnieni gospodarczo od Niemiec. Większość z nas to państwa frontowe, więc jeśli chodzi o przeciwdziałanie nielegalnej migracji, mamy bardzo zbliżone stanowiska. Podobnie jest z rozszerzeniem Unii, dla Węgier ważniejsze są Bałkany Zachodnie, dla Polski Ukraina, ale w obu przypadkach pojawiają się pytania o konkurencyjność, rolnictwo, ochronę rolników czy rynek pracy.
Oczywiście to są cztery różne państwa i cztery różne rządy. Czasem ich stanowiska polityczne się różnią i to jest normalne. Obywatele każdego kraju mają prawo wybrać taki rząd, jaki chcą, o ile odbywa się to demokratycznie. Nie zamierzamy w to ingerować. Ale jeśli chodzi o pragmatyczną współpracę opartą na interesie narodowym, to bardzo ważne jest, by te państwa działały razem.
Co dziś najbardziej pokazuje, że taka współpraca regionalna jest potrzebna?
Infrastruktura. To temat, który wraca regularnie. Na przykład, przejazd samochodem z Budapesztu do Krakowa zajął mi około sześciu godzin, choć to tylko mniej więcej 400 kilometrów. To absurd. W sześć godzin mogę dojechać do Monachium, które leży ponad 600 kilometrów od Budapesztu.
W Polsce, dzięki rozwojowi infrastruktury w ostatnich latach, można już przejechać przez dużą część kraju, bo zbudowano potrzebne połączenia. Tymczasem jeśli chce się jechać z Budapesztu do Warszawy, trzeba praktycznie przejechać przez cztery kraje, także przez Czechy, co nie ma sensu, bo to nie jest najkrótsza trasa.
Żeby przezwyciężyć te braki, musimy dalej współpracować. To ważne dla małych i średnich firm, dla handlu, dla rynku pracy. Potrzebujemy lepszych połączeń, tanich lotów, szybkich pociągów, autostrad i dróg dostosowanych do ciężkiego transportu. Nikt nie zrobi tego za nas. Jeśli nie będziemy współpracować, czy w ramach V4, czy Trójmorza, czy innych formatów regionalnych, pozostaniemy zależni od Europy Zachodniej.
Czyli uważa pan, że Europa Środkowa nie może polegać wyłącznie na Unii Europejskiej?
Jeśli spojrzymy na unijne fundusze strukturalne, widać wyraźnie, że większość pieniędzy przeznaczono na budowę połączeń wschód–zachód. Powód był prosty. Zachodni kapitał przychodził tutaj, korzystał z tańszej siły roboczej, a potem wywoził towary i zyski z powrotem do Europy Zachodniej.
Dlatego musimy skupić się na własnych zadaniach i działać razem. Ekonomiczne uzasadnienie budowy połączeń północ–południe nie zawsze jest od razu oczywiste, ale doświadczenia Węgier z ostatnich 35 lat pokazują, że tam, gdzie pojawia się infrastruktura, pojawia się też biznes. Jeśli spojrzymy na to, jak powstają klastry przemysłowe i ile tworzą miejsc pracy, staje się jasne, że najpierw potrzebna jest infrastruktura, a państwo musi ją zbudować, bo nikt inny tego nie zrobi.
Jak w takim razie widzi pan przyszłość Unii Europejskiej? Czy będzie to ta sama Unia, którą znaliśmy dotąd?
To zależy od tego, o jakiej Unii mówimy. Jeśli chodzi o obecną unię polityczną, to uważam, że ten model jest trudny do utrzymania. Jeśli Unia będzie się rozszerzać i obejmie duże państwa na wschodzie, napięcia mogą być jeszcze większe, bo sposoby uprawiania polityki są bardzo różne.
To nie znaczy, że to niemożliwe, ale jest to długi proces. Właśnie dlatego akcesja do Unii trwa latami, trzeba przyjąć dorobek prawny, zmienić kulturę polityczną, dostosować instytucje. To nie dzieje się z dnia na dzień. Dlatego mówimy o rozszerzeniu opartym na zasługach. Gdy dane państwo spełni wszystkie kryteria, będzie gotowe, by dołączyć.
Pytanie, jak ta przyszła Unia ma wyglądać, jest dziś kluczowe. Główny nurt w Brukseli mówi o federalnej Europie, wspólnym długu, ograniczaniu roli państw narodowych. Dla Polski, Węgier i wielu innych państw Europy Środkowej to nie do przyjęcia.
Jaka zatem powinna być Unia z perspektywy Budapesztu?
Powinniśmy wrócić do myślenia o Unii jako o narzędziu, a nie celu samym w sobie. Dla rządów progresywnych Unia jest celem samym w sobie. Dla rządów konserwatywnych jest narzędziem do realizacji interesu narodowego.
Jeśli przyjmiemy to drugie podejście, to pewne elementy Unii mają sens, jednolity rynek, cztery swobody. Ale inne już niekoniecznie, jak federalny rząd europejski, zbyt daleko idąca centralizacja czy w pewnych przypadkach strefa euro.
Podobnie jest z polityką migracyjną. Uważam, że powinna pozostać w rękach państw narodowych, bo na tym poziomie jest skuteczniejsza. Nawet probrukselski rząd w Polsce zrozumiał, że jeśli chce chronić kraj przed nielegalną migracją, musi wziąć sprawy we własne ręce.
Przejdźmy do polityki wewnętrznej Węgier. Jak ocenia pan nadchodzące wybory?
Traktujemy sytuację w Polsce jako pewnego rodzaju ostrzeżenie. Gdyby na Węgrzech wygrał kandydat probrukselski, spodziewalibyśmy się podobnych zjawisk jak te, których, z naszej perspektywy, doświadczyli polscy konserwatyści – działań wymierzonych w byłych ministrów, presji na instytucje i prób osłabienia środowisk konserwatywnych.
Być może Bruksela zaoferowałaby nowemu rządowi odblokowanie środków, podobnie jak stało się to po zmianie rządu w Polsce. Rozumiem, że to ogromne pieniądze. Ale uważamy, że są sprawy, w których żaden rząd nie powinien iść na kompromis – interes narodowy, suwerenność, ochrona granic i pozostawianie jak największej liczby kompetencji na poziomie krajowym.
Z jednej strony mamy premiera, który opowiada się za suwerennością narodową, ochroną obywateli Węgier i stawianiem Węgier na pierwszym miejscu. Z drugiej strony mamy kandydata opozycji, który uważa, że należy robić to, czego oczekuje Bruksela. Być może w krótkim okresie oznaczałoby to więcej pieniędzy, ale w dłuższej perspektywie byłoby to szkodliwe dla Węgier.
Wierzy pan w zwycięstwo opozycyjnej TISZY?
Nie.
Dlaczego? Sondaże pokazują, że TISZA zyskuje przewagę nad Fideszem.
Pytanie brzmi, które sondaże? Sondaże stały się ostatnio narzędziem kampanii. Widzimy liczby publikowane przez środowiska opozycyjne, które wydają się bardzo niewiarygodne.
Wiemy też, że dziś, aby uzyskać wystarczającą liczbę odpowiedzi, potrzebna jest większa próba niż kiedyś. Widzimy również, że zwolennicy Fideszu niechętnie mówią publicznie o swoim poparciu, między innymi z powodu presji i bańki internetowej stworzonej przez opozycję.
Jeśli jednak z wyborów 2018 i 2022 roku płynie jakaś lekcja, to taka, że lajki w internecie nie przekładają się na głosy w wyborach. Ostatecznie liczy się to, czy ma się realne poparcie ludzi, którzy w dniu wyborów pójdą do lokalu i oddadzą głos.
Węgry od lat wspierają akcesję Bałkanów Zachodnich do Unii Europejskiej. Czy te państwa powinny dołączyć już teraz?
Zdecydowanie chcemy, aby dołączyły. Jeśli spojrzymy na mapę, Bałkany Zachodnie już dziś znajdują się w środku Unii Europejskiej, bo są przez nią otoczone. Nie możemy zostawić czarnej dziury w sercu Europy.
Wracam tu do idei rozszerzenia opartego na zasługach. Gdy te państwa spełnią wszystkie warunki, powinniśmy je przyjąć. Proces musi być przejrzysty i przewidywalny. Jeśli za każdym razem, gdy spełniają kolejne kryterium, przesuwamy linię mety, w końcu uznają, że to nie jest uczciwa gra, i się odwrócą.
Wystarczy spojrzeć na nastroje społeczne i polityczne w tych krajach, frustracja jest ogromna. Czekają już ponad 20 lat. Na szczycie w Salonikach obiecano im, że ostatecznie zostaną członkami Unii Europejskiej, a nadal nimi nie są.
Co najlepiej pokazuje tę frustrację?
Macedonia Północna. To kraj, który zmienił nazwę państwa, flagę i konstytucję. Kosztowało go to bardzo wiele politycznie, a mimo to wciąż nie jest członkiem Unii. Jeśli UE chce zachować wiarygodność na Bałkanach Zachodnich, musi docenić te ustępstwa i posunąć proces naprzód.
To samo dotyczy Ukrainy i Mołdawii. Zasady rozszerzenia są jasno zapisane w traktatach, kto chce dołączyć, musi spełnić konkretne kryteria. Tymczasem widzimy, że Komisja Europejska próbuje iść na skróty. To ironiczne, bo Komisja przedstawia się jako strażniczka traktatów, a sama obchodzi ich ducha, gdy chodzi o polityczne skróty dla wybranych kandydatów.
Można uznać, że rozszerzenie jest decyzją polityczną. Ale wtedy trzeba to uczciwie powiedzieć. Jeśli zaś mówimy o geopolityce, to nie da się zostawić Bałkanów Zachodnich poza Unią.
A co z Turcją? Ona również od lat pozostaje w poczekalni do Unii.
Jeśli Turcja chce dołączyć, jeśli jej społeczeństwo tego chce, jeśli Unia Europejska chce ją przyjąć i jeśli poprą to państwa członkowskie, to jeśli wszystkie warunki zostałyby spełnione, dlaczego nie?
Ale dziś to pytanie bardzo hipotetyczne. Nie wiem, czy Turcja osiągnie taki etap za 15 czy 20 lat, ani czy będzie na to społeczne poparcie. To zresztą jest też problem Bałkanów Zachodnich. Widzimy, że kolejne kraje zaczynają odwracać się od Unii, bo są sfrustrowane tempem procesu. Przez ponad 20 lat otwierano i zamykano rozdziały negocjacyjne, spełniano wymagania, a mimo to te państwa nadal stoją przed drzwiami i nikt nie potrafi podać im daty członkostwa.
Czyli Unia ryzykuje utratę wiarygodności?
Tak. Jeśli przez lata składa się obietnice, a potem nie daje realnej perspektywy członkostwa, to w końcu ludzie przestają wierzyć, że ten proces ma sens.
