Zandberg odcina się od Nowej Lewicy: Nie będziemy uśmiechniętą paprotką

Marta Kurzyńska, Interia: Jaka atmosfera panowała w kuluarach Rady Miasta Warszawy? Co mówią politycy Koalicji Obywatelskiej, gdy kamery są wyłączone?

Adrian Zandberg, lider Partii Razem: Panuje tam niebywałe samozadowolenie. Ekipa rządząca ewidentnie nie ma wobec siebie żadnych zarzutów.

Nie ma poczucia, że ta sprawa może pogrążyć rządzących?

– Koalicja Obywatelska najwyraźniej wierzy, że mają władzę w Warszawie z boskiego nadania na zawsze i że nigdy tej władzy nie stracą. To, co wydarzyło się w Szpitalu Południowym, to symptom. Tak wygląda władza, gdy nabierze przekonania, że wolno jej wszystko. Jaki był główny argument szefa klubu Koalicji? „Ale to my wygraliśmy wybory”. Tak jakby cokolwiek to tłumaczyło w sprawie nadużyć.

– Ludzie zobaczyli właśnie, jak ten układ władzy wygląda w praktyce: obsceniczne pieniądze wypompowywane z publicznej kasy, politycy zachowujący się jak oligarchia, jakby państwo było ich własnością. Zresztą, z tego, co słyszę, to nie jest koniec tej historii. Nie to obiecywał Tusk wyborcom.

Czy Donald Tusk, widząc zagrożenie wizerunkowe, może zdecydować się na polityczne poświęcenie kogoś z warszawskiego ratusza?

– Nie wiem. Ale słusznie pani nie pyta, czy Trzaskowski kogoś odwoła. Bo już chyba nikt nie wierzy w jego sprawczość. Rafał Trzaskowski daje temu układowi twarz, ale nie miejmy złudzeń – to nie on realnie rządzi Warszawą. Wyciągają go przed wyborami, on jest od uśmiechania się, od pokazywania „postępowej twarzy”, od bycia „fajnym Rafałem”. Realną władzę ma ktoś inny – szef warszawskiej Koalicji Obywatelskiej, Marcin Kierwiński.

Ale to nie on formalnie odpowiada za sprawę.

– To Kierwiński trzyma w garści warszawską KO. To są jego ludzie, jego mechanizm sprawowania władzy. I jego polityczna odpowiedzialność. Warszawa jest oblepiona tymi aparatczykami, powsadzanymi do spółek miejskich, szpitali i instytucji publicznych. To nie jest dobór kadr oparty na kompetencjach. Tam trafiają wierni żołnierze, którzy głosują, tak jak im każą i nie zadają pytań. Może i gdyby dostali dwie kulki, to jedną by zgubili, a drugą zepsuli, ale za to zawsze zrobią to, co im każą.

Ale czy to nie jest po prostu smutna norma polskiej polityki? Od lat słyszymy, że każda ekipa obsadza stanowiska swoimi.

– Nie dajmy sobie wmówić, że to jest normalne. Wiem, że od dwóch dekad oglądamy Koalicję Obywatelską i PiS zachowujące się w ten sposób, i że wielu ludzi pogodziło się z tym, iż tak wygląda zarządzanie majątkiem publicznym. Ale czas w końcu powiedzieć głośno: nie, to nie jest normalne!

– To, że KO z przystawkami, z PSL- em i Nową Lewicą, oszukali wyborców i robią w spółkach i spółeczkach to samo, co wcześniej PiS-owcy – nie znaczy, że mamy się z tym godzić.

Może łatwo panu mówić, bo to nie pan rządzi i nie jest poddawany pokusie?

– Partia Razem przeszła ten test. Mieliśmy ofertę, żeby wejść w taki zgniły układ. Zapomnieć o tym, co obiecywaliśmy ludziom przed wyborami, a w zamian za to dostać wygodne stołki. Powiedzieliśmy: nie. Bo nas w polityce interesuje realna zmiana, a nie udawanie sprawczości.

– Jak rozmawiam z politykami z krajów skandynawskich, z kolegami z partii lewicowych o tym, jak u nas wygląda zarządzanie majątkiem publicznym, to otwierają szeroko oczy. Bo to są standardy z Uzbekistanu z lat 90., a nie z nowoczesnego europejskiego państwa. Sprawa Szpitala Południowego powinna być momentem społecznego przebudzenia, powiedzenia „dość” tym hordom pasącym się na naszym państwie.

Wskazuje pan na patologie w nadzorze. Jak to zmienić systemowo?

– To, co wszyscy widzieliśmy w Szpitalu Południowym, to fikcja nadzoru. Mieliśmy pana doktora z KO, który teraz oddaje setki tysięcy złotych w fakturach korygujących, a „nadzorowali” to koledzy z tej samej partii zasiadający w radzie nadzorczej. Rady nadzorcze w spółkach samorządowych służą dziś do rozdawania synekur swoim. One są potrzebne do sprawnego zarządzania jak świni siodło. Należy je zlikwidować i zastąpić normalnym, profesjonalnym nadzorem.

Czy Razem zgłosi projekt w tej sprawie?

– Mamy te zmiany przygotowane. Ale żeby taki projekt stał się rzeczywistością, musi zostać spełniony jeden warunek: przyszła większość w Sejmie musi zależeć od klubu Partii Razem. Bo te partie, które od 20 lat Polską rządzą, same raczej sobie odgryzą rękę, niż to zrobią.

– Nasze doświadczenie z 2023 roku jest takie, że kiedy przyszliśmy z naszymi postulatami w zdrowiu, w nauce i rozwoju, to przedstawicielka Razem na negocjacjach, posłanka Marcelina Zawisza, usłyszała: „nic z tego nie zrobimy, bo wasze głosy nie są nam niezbędne do większości”. Oni cokolwiek zmienią tylko wtedy, gdy zostaną do tego zmuszeni.

Ale jak z waszym poparciem na poziomie kilku procent, jesteście w stanie cokolwiek wymusić na partyjnych gigantach?

– Jeśli bez Razem nie będzie 231 głosów, większość będzie zależeć od nas i będziemy mieć silną pozycję negocjacyjną. O to walczymy. Głos na Razem to jedyna szansa na zmianę. Głos na KO, PSL czy Nową Lewicę to w praktyce głos na to, żeby żadnych zmian, żadnej korekty w tym patologicznym systemie nie było.

– Wierzę, że ludzi, którzy myślą podobnie jak my, jest więcej. Trzy lata temu PiS przegrał wybory między innymi dlatego, że ludzie mieli dość tych tłustych kotów z odpowiednią legitymacją, którzy kasowali grube pieniądze za nic. Ludzie liczyli, że nowa władza to ukróci. No i się przeliczyli, bo jedyne, co się zmieniło, to kolor legitymacji w kieszeniach aparatczyków. Mechanizm zostawili ten sam.

Mówi pan ostro o koalicjantach. Czy to oznacza, że nie będzie żadnych rozmów na temat wspólnej listy z Nową Lewicą?

– Ja jestem w polityce dla zmian, a nie dla wygodnych stołków. A Nowa Lewica? Odpowiem pani tak: podczas negocjacji programowych w sprawie powołania rządu reprezentował ich pan Dariusz Wieczorek, nas Marcelina Zawisza. Zdrowie, mieszkania, nauka – przy kluczowych punktach z programu wyborczego przedstawiciel NL oświadczał: „proszę zapisać, że tego domaga się tylko Razem”. Żywo zainteresowany był natomiast obsadą kadrową. Myślę, to mówi wszystko o tym, czym jest w polskiej polityce Nowa Lewica.

I żadna atrakcyjna oferta was nie skusi?

– My nie jesteśmy zainteresowani tym, żeby sprzedać sprawy naszych wyborców za parę synekur w Ochotniczych Hufcach Pracy. Jeśli Nowa Lewica szuka teraz nerwowo koalicjanta, bo się boją, że nie wejdą do Sejmu – to niech startują razem z Koalicją Obywatelską. Różnicy i tak nie ma, skoro robią wszystko, co im każą. Razem nie będzie uśmiechniętą paprotką, za którą mogą się schować pan Dariusz Wieczorek z panem Andrzejem Szejną.

Krytykuje pan i PiS, i obecny rząd. Z kim więc chce pan budować przyszłość? Jak chce pan odsunąć od władzy liderów, którzy dominują na scenie od 20 lat?

– Rząd, który będzie zależeć od głosów partii Razem, zamknie ten rozdział w polskiej historii. Pan Tusk i pan Kaczyński powinni się udać na polityczną emeryturę. Obaj.

Jak chce pan odsunąć od władzy liderów, którzy dominują na scenie od 20 lat?

– Kartką wyborczą. Nie ja, my. Bo ludzi, którzy mają PO-PiS-u dosyć, jest coraz więcej. Tusk i Kaczyński są symbolem traktowania państwa jak łupu. Szpitale, szkoły, nauka, inwestycje w przyszłość – wszystko jest na drugim planie, najważniejsza jest pusta szarpanina w telewizji, a na zapleczu tego teatru – podział łupów. Ja się pod taką polityką nie podpiszę.

Co panu najbardziej przeszkadza?

– Dla mnie symboliczne dla obecnej władzy jest to, jak traktują naukę. To miał być rząd europejski, rozumiejący świat, nowoczesny. Tymczasem mamy jeden z najgorszych budżetów nauki w historii, zagrożona jest infrastruktura badań naukowych, wybitni badacze wyjeżdżają z kraju, a rząd beztrosko podcina szanse rozwojowe. Minister nauki doprowadził do rzeczy niebywałej – tysiące naukowców protestowały przed Sejmem. Wymowny obraz tego, jak rząd zawiódł własnych wyborców.

Co jest dla pana kluczowe w naprawie służby zdrowia?

– Chcę zlikwidować patologię kontraktów, w której lekarz udaje „firmę obwoźną”, podpisuje umowy z kilkoma szpitalami i wystawia faktury na setki tysięcy złotych, a potem do końca nie wiadomo, gdzie jest.

– Lekarz powinien pracować w konkretnym szpitalu, na normalnej umowie i po prostu tam być. Razem jest też za wprowadzeniem prostej zasady: albo pracujesz w publicznym szpitalu, albo prowadzisz klinikę prywatną. Publiczny szpital nie może być okienkiem reklamowym dla prywatnych firm. To rozwiązania standardowe w wielu krajach Europy, ale u nas budzą opór, bo – jak widzieliśmy w Szpitalu Południowym – uderzają w układy.

Nie wierzy pan w zmianę, którą zapowiadają rządzący?

– Ta sprawa jak w soczewce pokazuje wiele patologii. Takich dojarzy, którzy korzystają ze słabości państwa i doją z niego miliony, jest więcej. A jednocześnie Polska rozjeżdża się pod presją nierówności. Najbogatsi odjeżdżają całej reszcie.

– Mamy państwo, które jest nadzwyczaj łaskawe dla deweloperów czy dla takiego lekarza-cwaniaka kasującego miliony złotych – bo dla nich jest właściwie raj podatkowy. A całej reszcie mówi się, że pieniędzy na nic nie ma. To nieprawda.

– Marnujemy środki na przywileje podatkowe dla deweloperów, spekulantów mieszkaniowych, bogatych przedsiębiorców rolnych czy takich „biznesmenów”, jak pan doktor Kacprzyk. Czas skończyć z traktowaniem ich wszystkich jak święte krowy.

Liczy pan, że temat Szpitala Południowego wzmocni was w krakowskim wyścigu?

– Ludzie zobaczyli, jak ta większość rządząca działa, kiedy myśli, że nie ma z kim przegrać. W Krakowie Miszalski zapłacił za podobną arogancję. Dla swoich synekury za setki tysięcy, a dla mieszkańców – podwyżki cen biletów. W przededniu referendum Koalicja i Nowa Lewica zerwały kworum Rady Miasta, żeby tylko nie tłumaczyć się ze swojej polityki przed mieszkańcami. Myślę, że to przesądziło o wyniku referendum.

Rządzący wystawili mocne zawodniczki?

– Kandydatki obozu władzy – pani Piątkowska i pani Gosek-Popiołek – reprezentują partie, które chcą tak rządzić dalej. Za nimi stoją ci wszyscy skompromitowani radni, aparatczycy poupychani w miejskich spółkach. Ja wierzę, że Kraków zasługuje na więcej. Trzymam kciuki za Aleksandrę Owcę, która jako radna z tymi patologiami konsekwentnie walczyła, stawała po stronie mieszkańców przeciwko lobbystom. Za to, żeby Kraków utarł nosa tym wszystkim cwaniakom, którzy magistrat pomylili z paśnikiem.

Rozmawiała Marta Kurzyńska