Marta Kurzyńska, Interia: Scenariusz trwałego pokoju na Bliskim Wschodzie jest realny?
Mariusz Gosek, poseł Prawa i Sprawiedliwości: – Na pewno wszyscy odetchnęli z ulgą, gdy usłyszeli o zawieszeniu broni, choć to jeszcze nie oznacza końca konfliktu w Iranie. Natomiast otwiera drogę do trwałego porozumienia.
Obie strony zupełnie inaczej interpretują warunki porozumienia. To nie wróży dobrze?
– Miejmy nadzieję, że dojdzie do odblokowania cieśniny Ormuz, bo na tym najbardziej zależy prezydentowi Trumpowi i Ameryce. A z drugiej strony, że Iran cofnie się przed dalszym wzbogaceniem uranu i podnoszeniem potencjału związanego z bronią nuklearną. Porozumienie obejmie także Liban.
Pamiętam pana w czapce wspierającej Donalda Trumpa, jak został wybrany na prezydenta. Założyłby pan ją znowu?
– Tak, założyłbym, dlatego że Polska potrzebuje strategicznego, silnego sojusznika wobec tylu konfliktów i zagrożeń. My nie możemy być samotnikiem i mamy do wyboru tworzącą się armię europejską, na czele której chcą stać Niemcy i Francja, a z drugiej strony mamy wielki potencjał militarny, nowoczesną myśl zbrojeniową Stanów Zjednoczonych.
Czar USA nieco nie prysł po sytuacji w Iranie?
– Nie, USA dziś dysponują największym potencjałem militarnym w NATO. I to pokazała sytuacja w Wenezueli i w Iranie, gdzie uratowany został pilot sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych.
Ale operacja w Iranie to miała być bułka z masłem. A, jak widać, nie jest.
– Dzisiaj możemy sobie zadać pytanie, czy Donald Trump jest idealny. Nie, jak każdy z nas, nie jest idealny. Donald Trump negocjuje z wysokiego „C”. Spodziewałem się, że tak silny, emocjonalny wpis doprowadzi do zawieszenia broni. Tak działa Donald Trump.
Odgrażał się i bardzo twardo postawił warunki, a ostatecznie nieco się cofnął. Może okazał się, cytując klasyka, „miękiszonem”?
– Nie. Dlatego, że myśl Donalda Trumpa często ma charakter biznesowy. On zerka przede wszystkim na sytuację dotyczącą bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych, ale i szerzej, bezpieczeństwa militarnego, energetycznego, dostaw ropy, gazu.
To sam Trump wepchnął świat w paliwowe tarapaty. Może postawiliście na złego konia?
– Jeżeli chodzi o rynki europejskie, to 15 proc. surowców przepływających przez ciśninę Ormuz trafia do Europy. Tak że jeżeli chodzi o nasze magazyny, to nie miało to szczególnego znaczenia.
Ale wojna destabilizuje rynek. Co widzieliśmy na stacjach benzynowych.
– Iran dysponował tysiącami głowic zdolnych przenosić rakiety z potencjałem nuklearnym i był gotowy to zrobić. Nikt nie mówi, że Iran to jeden z głównych sojuszników Putina, a Putin zaatakował Ukrainę. Tylko każdy mówi o Donaldzie Trumpie. Oczywiście, mógł czekać. Tylko na co?
– Mamy do czynienia z państwem zarządzanym przez reżim dyktatorów, którzy byli w stanie zrobić wszystko co najgorsze. Po pierwszych uderzeniach USA na Iran udało się ich wyeliminować. Nikt nie myśli o tym, jakie plany miał Putin z Iranem. Co by zrobił Iran w sytuacji, gdyby Putin przesunął się dalej, jeżeli chodzi o Ukrainę. My musimy patrzeć też na Iran jako na bliskiego sojusznika Kremla dostarczającego broń dla Federacji Rosyjskiej. Tylko Stany Zjednoczone są w stanie uchronić nas przed wojną. Bez Stanów Zjednoczonych nie ma NATO.
Donald Trump ciągle kontestuje NATO. Mówi o papierowym tygrysie, straszy, że z niego wyjdzie.
– Donald Trump jako 45. prezydent USA tłumaczył Angeli Merkel – zbroicie Putina, budujecie gazociąg Nord Stream 2. Putin wywoła wojnę, zaatakuje Ukrainę. I Niemcy, Francja, wszystkie kraje wiodące w Unii Europejskiej kompletnie nie słuchały Trumpa. Doprowadzili de facto do tego, że Putin zdecydował się na atak na Ukrainę. I dzisiaj Donald Trump też może powiedzieć, że ta wojna jest daleko za oceanem, sami się rozbrajaliście, nie słuchaliście mnie. To nie Trump grał z Putinem.
A nie przeszkadza panu granie Orbána z Putinem?
– Tutaj dotykamy głównej kwestii, która implikuje szereg niesprawiedliwych opinii o Orbánie, czyli kwestii energetycznej. Wiemy, jakie jest położenie Węgier, jak broniły się przed chorą ideologiczną polityką klimatyczną Unii Europejskiej. Wiemy, że Węgry są energetycznie bardzo zależne od Federacji Rosyjskiej.
Viktor Orbán nie chciał budować alternatywy dla tej zależności.
– Ale Donald Tusk też nie chciał jej budować. Gdyby nie nasze inicjatywy, dywersyfikowanie zakupów gazu czy ropy, jak np. gazu skroplonego ze Stanów Zjednoczonych, który jest magazynowany w gazoporcie w Świnoujściu, gdyby też nie podpisywanie kontraktów z Arabią Saudyjską, to w jakiej bylibyśmy teraz sytuacji? Pomimo aneksji Krymu, europejscy przywódcy dalej budowali gazociąg Nord Stream 2. Odnoszę wrażenie, że najchętniej wróciliby do interesów z Moskwą.
Ma pan pretensje do innych przywódców europejskich, a nie ma pan pretensji do Viktora Orbána, który mówi Putinowi, że jest do jego dyspozycji w każdej sprawie?
– Węgry dosłownie zgasną, gdyby Orbán zrezygnował z gazu z Federacji Rosyjskiej. Ten temat energetyczny jest jednym z głównych, który wybrzmiewa podczas wizyty na Węgrzech amerykańskiego wiceprezydenta. Potrzeba zrozumienia dla Viktora Orbána. Odcinając się od Putina, odetnie tym samym Węgrów od energii. Nie miał wyjścia.
Czyli może bezkarnie, pana zdaniem, przekraczać czerwone linie?
– Nie, nikt nie może bezkarnie przekraczać żadnej granicy.
A nie jest dla pana przekroczeniem czerwonych linii mówienie o pomocy Rosji w każdej sprawie, donoszenie Ławrowowi o tym, co się dzieje na unijnych szczytach, przez ministra spraw zagranicznych Węgier?
– Uważam, że z Rosjanami się nie rozmawia, że Putin to zbrodniarz i drapieżca. I ja bardzo źle odbieram kontakty Ławrowa z Radosławem Sikorskim, pamiętam spotkanie na balkonie. Europejscy przywódcy przez lata budowali Putina. Niemcy, po 2014 roku, po embargu, już po aneksji Krymu, sprzedawali na lewo broń Putinowi.
Ale teraz mamy 2026 rok i najważniejsi politycy prawicy wspierają Viktora Orbána przyjaciela Putina. Nie czuje pan niesmaku?
– Orbán, gdyby mógł i gdyby nie chodziło o bezpieczeństwo energetyczne Węgier, na pewno nie miałby jakichkolwiek relacji z Putinem. Moim zdaniem ta sytuacja jest przymusowa, on musi grać przed Rosją. Ja nie bronię Viktora Orbána. Dla mnie najlepiej by było, żeby nikt w cywilizowanym świecie nie rozmawiał z Putinem, bo jest on zbrodniarzem. To, co robi Putin, to jest piekło.
– Natomiast Orbán ma dwa wyjścia. Albo powiedzieć przywódcy z Kremla: ty jesteś zbrodniarzem, rzeźnikiem i wyłączamy światło na Węgrzech. Pod kątem energetycznym sytuacja w kraju destabilizuje się całkowicie. Albo może grać z nim, wyłącznie w zakresie energetycznym. Nord Stream 2 nie musiał powstawać, a Niemcy ten ruski deal realizowali do 2022 roku.
– My głęboko wierzymy, że naród węgierski, podejmując decyzję 12 kwietnia, będzie kierował się pragmatyzmem, dobrem swojego kraju i że to będzie wielkie zwycięstwo Viktora Orbána i partii Fidesz.
Sondaże na to nie wskazują.
– Sondaże nie powinny już funkcjonować w przestrzeni publicznej. Ewentualnie do pół roku przed wyborami. One dzisiaj kreują rzeczywistość, a nie wskazują na faktyczne nastroje społeczne. To pokazały wybory w Stanach Zjednoczonych i polskie wybory prezydenckie.
Czyli poparłby pan pomysł PSL-u, żeby zabronić publikacji sondaży na trzy miesiące przed wyborami?
– Trzy miesiące to zbyt mało. Bo sondaże faktycznie wpływają na odczucia ludzi, ale w takim zakresie, że oni biorą to za objawioną prawdę. Ja patrzę na to z dużym dystansem.
Wybiera się pan w najbliższych dniach na Węgry?
– Tak, wybieram się. W sobotę i niedzielę będę na Węgrzech.
Będzie się pan widział ze Zbigniewem Ziobrą?
– Na pewno się spotkam z panem ministrem Ziobrą, z panem ministrem Romanowskim, to moi przyjaciele, wypijemy kawę. Natomiast jadę tam też, żeby obserwować wybory, żeby być tam wspólnie z braćmi Węgrami i żeby trzymać za nich mocno kciuki, pozostając w modlitwie za ich dobry wybór. To jest moim obowiązkiem, by być tam teraz w tym czasie, kiedy po 16 latach, o czym mówił wiceprezydent USA J.D. Vance, całe siły Unii Europejskiej dążą do tego, żeby Viktor Orbán przegrał wybory.
Ilu posłów prawicy będzie z panem?
I będziecie trzymać kciuki za wynik korzystny dla Zbigniewa Ziobry i Marcina Romanowskiego? Peter Magyar zapowiadał, że po jego wygranej działania będą błyskawiczne.
– Może, idąc już taką spiskowa teorią dziejów, można napisać, że Zbigniew Ziobro odleci do Stanów Zjednoczonych Air Force Two, w którym przyleciał J.D. Vance. Mnie to trochę śmieszy, bo znam sytuację od środka. Na przykład Dariusz Matecki miał propozycję schronienia w Stanach Zjednoczonych, nie skorzystał. To nie jest tak, że tylko Węgry chcą udzielić azylu prześladowanym przez ten rząd politykom PiS. Zbigniew Ziobro i Marcin Romanowski nie patrzą na wynik Viktora Orbána w swoim kontekście.
Nie martwią się, co z nimi będzie?
– Uspokajam tych wszystkich z rządu, którzy wyrażają taką fałszywą troskę. Proszę być spokojnym.
Też mają propozycję azylu w Stanach Zjednoczonych?
– Nie jestem ministrem Waldemarem Żurkiem, nie mówię o planach B czy C. Rozmawiałem z panem ministrem Zbigniewem Ziobrą i z Marcinem Romanowskim dwa tygodnie temu. Naprawdę, w ogóle nie traktują tych wyborów, patrząc na siebie. Dlatego, że nie muszą ich tak traktować. Istotą jest wygrana, żeby wzmacniała się prawica w całej UE. I z tej perspektywy, ze względu na dobro Węgier, Polski i Unii Europejskiej, patrzy na te wybory Zbigniew Ziobro i Marcin Romanowski. Nikt się nie musi martwić o Ziobrę i Romanowskiego. Wszystko jest jasne w ich sytuacji. Oni już mają alternatywę.
– Nie wiem. Ale jedno mogę przekazać rządzącym. Te wybory nie zdecydują o kwestii postawienia ministra Ziobry i Romanowskiego przed wymiarem, który nie daje gwarancji sprawiedliwego procesu. Trzy warunki i minister Ziobro wraca w sobotę, w kilka godzin, jeszcze przed wyborami na Węgrzech do Polski.
– Powrót do losowego przydziału spraw dla sędziów, zaprzestanie uniemożliwiania sprawowania funkcji prokuratorowi krajowemu Dariuszowi Barskiemu, przywrócenie kadencji prezesom i wiceprezesom sądów, którym zostały one skrócone wbrew ustawie. Powrót do demokratycznych procedur. Rządzący nie muszą wyrażać fałszywej troski o ministra Ziobrę i ministra Romanowskiego, którzy poradzą sobie w każdej sytuacji.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
