Jolanta Kamińska-Samolej, Interia: Prezes Naczelnie Izby Lekarskiej stwierdził, że jesienią będzie armagedon w służbie zdrowia. Co to znaczy?
Piotr Pisula, zastępca rzecznika NIL: – Obawiamy się przede wszystkim wyczerpania środków finansowych przeznaczonych na ochronę zdrowia w NFZ. Choć niedobory budżetowe powtarzają się niemal co roku, obecnie brakuje konstruktywnego pomysłu na rozwiązanie tego problemu. Poprzednio w sytuacjach kryzysowych dochodziło do wstrzymywania świadczeń planowych, bo NFZ nie miał funduszy na ich wykupienie od szpitali.
Czyli jesienią pacjenci będą odsyłani z kwitkiem?
– Spodziewamy się paraliżu oddziałów zabiegowych. Przykładowo: chirurgia przestanie operować pęcherzyki żółciowe, neurochirurgia kręgosłupy, a ortopedia więzadła krzyżowe kolan. Pacjenci z wyznaczonymi terminami będą odsyłani, a ich zabiegi przesuwane na przyszły rok, kiedy pojawi się nowa pula pieniędzy. Szpitale przejdą w tryb dyżurowy, przyjmując jedynie osoby w stanach nagłych, którym grozi śmierć lub ciężkie powikłania.
Ciężkie powikłania lub śmierć może także grozić tym, którzy już teraz czekają np. pół roku na zabieg, a przyjdzie im poczekać drugie tyle…
– Tak. Dla pacjenta czekającego miesiącami na zabieg to tragiczna wiadomość – jego stan może się w tym czasie pogorszyć, co uczyni późniejsze leczenie trudniejszym i bardziej kosztownym. Dlatego prezes NIL mówi, że jeśli rządzący nie znajdą rozwiązania, będzie armagedon.
Pierwsze rozwiązanie jest właśnie procedowane w parlamencie. Rządzący chcą gromadzić dane o zarobkach lekarzy, ale wam ten pomysł się nie podoba. Zapowiadacie, że jeśli prezydent podpisze ustawę, zaskarżycie ją w Strasburgu, dlaczego?
– Temat zarobków lekarzy powraca zawsze wtedy, gdy politycy nie radzą sobie z finansowaniem systemu i muszą wskazać winnego. Sugeruje się, że pieniądze zamiast do pacjentów trafiają do kieszeni medyków, zapominając, że bez personelu najnowocześniejszy sprzęt jest bezużyteczny.
– Co do samej ustawy, mamy głębokie wątpliwości dotyczące celu przetwarzania danych wrażliwych przez Ministerstwo Zdrowia. Mamy złe doświadczenia w tym zakresie. Sam jestem przykładem lekarza, którego dane dotyczące recept zostały upublicznione przez byłego ministra. Nie rozumiemy, dlaczego resort nie może pozyskać zanonimizowanych danych z Urzędu Skarbowego, lecz domaga się dostępu do numerów PESEL w celach, które ustawa określa w sposób niejasny.
Premier mówi, że musimy odbyć trudną rozmowę. My jesteśmy na nią gotowi w każdej chwili, ale rozmowy nie ma. Jest za to teatr medialny.
Rządzący twierdzą, że po raz pierwszy państwo uzyska pełny obraz przepływu publicznych pieniędzy do lekarzy. Będzie więc można wyłapywać takie sprawy jak zarobki Dawida Kacprzyka czy lekarza z sosnowieckiego szpitala, który pracował ponad 400 godzin w ciągu miesiąca i około 17 godzin dziennie codziennie. Przecież to nierealne.
– Do tego również nie jest potrzebny PESEL, wystarczy numer Prawa Wykonywania Zawodu. Proponujemy budowę ogólnokrajowego systemu rejestracji czasu pracy, który automatycznie blokowałby możliwość wykazania obecności lekarza w dwóch miejscach jednocześnie. Nie zgadzamy się na narrację obciążającą całe środowisko za błędy czarnych owiec. Chcemy współpracować i szukać rozwiązań zapobiegających patologiom, ale premier, mimo publicznych deklaracji o gotowości do „trudnej rozmowy” z lekarzami, nie odpowiada na nasze pisma z prośbą o spotkanie. Wysłaliśmy już dwa. Naprawdę chcemy współpracować.
– Mówi, że musi z nami odbyć trudną rozmowę, ale na razie to tylko puste słowa i próba przerzucenia na nas odpowiedzialności. My czekamy. Jesteśmy gotowi na trudne rozmowy w każdej chwili, ale ich nie ma. Jest za to teatr medialny.
Uważacie, że staliście się chłopcem do bicia?
– Oczywiście. Afera w Szpitalu Południowym jest polityczna. Gdyby Dawid Kacprzyk był prawnikiem w spółce Skarbu Państwa dostałoby się prawnikom. W tej chwili politycy robią wszystko, aby zrzucić z siebie choć część odpowiedzialności za tę aferę. Czasami w sposób bardzo absurdalny. My, lekarze się na to nie zgadzamy.
– Dziś szpitale są traktowane jak spółki miejskie, gdzie można „wsadzić swoich” na lukratywne kontrakty, nawet jeśli nie mają odpowiednich kompetencji. To jest de facto legalna kradzież publicznych pieniędzy, za którą odpowiedzialność próbuje się zrzucić na nas.
A sami robicie rachunek sumienia? Powinien być jakiś sufit zarobków dla medyków, jak to rozwiązać?
– Regulując odgórnie maksymalne wynagrodzenie lekarza, możemy znaleźć się w sytuacji, że będziemy karać osobę, która chce i może pracować więcej, albo lekarz 20 dnia miesiąca osiągnie limit i nie będzie mógł udzielać świadczeń w ramach NFZ. Czy to ma sens? Naszym zdaniem trzeba uporządkować godziny pracy lekarzy.
Ale kiedy Polak słyszy, że 28-letni lekarz mógł zarabiać 125 tys. zł miesięcznie, to nic dziwnego, że jest oburzony.
– Gdyby nie był lekarzem-politykiem, to by tyle nie zarabiał. Takie przypadki są usankcjonowaną prawnie kradzieżą publicznych pieniędzy i efektem upolitycznienia władz szpitala. Natomiast według danych Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji mediana zarobków medyków to około 25 tysięcy złotych brutto.
I lekarze naprawdę tyle właśnie zarabiają?
– Tak powszechnie wygląda pensja lekarza. Natomiast jest to mediana jednego kontraktu, a lekarz może być zatrudniony w kilku miejscach, więc ten obraz może być niepełny.
Doktor Emil Jędrzejewski w wywiadzie dla Zero wskazywał, że system działa tak, że chirurg w stołecznym szpitalu był w stanie zarobić 120 tys. zł tygodniowo. Szybko licząc, to może być nawet ponad 5,5 mln zł rocznie. Nie ma w tym według pana przesady?
– Jestem zaskoczony, bo sam mam doświadczenie pracy na czterech oddziałach chirurgii ogólnej, ale nie znam chirurga, który byłby w stanie tyle zarabiać. Być może dr Jędrzejewski jest tak wybitnym fachowcem albo wykonuje wysoko specjalistyczne procedury, niedostępne dla większości szpitali i oddziałów chirurgii ogólnej. W większości szpitali w Polsce nie ma szans, by chirurg mógł zarobić 120 tys. tygodniowo.
Ile w takim razie zarabia chirurg ogólny?
– Stawka na kontrakcie wynosi między 120 a 200 zł brutto za godzinę. Przepracowując 200 godzin w miesiącu pensja wynosi między 24 a 40 tys. zł brutto. Natomiast to zależy, bo są też inne formy zatrudnienia np. kontrakty zadaniowe czyli odpowiednik pracy na akord.
– Tak, ale jednocześnie lekarze zatrudnieni w takiej formie muszą prowadzić oddział, przychodzą codziennie do pracy, dyżurują. I tak dochodzimy do istoty rzeczy. Wysokie zarobki czyli tzw. kominy płacowe, wynikają często z wyceny procedur – te wysoko wyceniane opłacają się szpitalom.
– Przykładowo neurochirurgia czy ortopedia są wysoko wyceniane i na nich szpital zarabia, nadrabiając budżet, podczas gdy interna jest dla szpitali deficytowa, czyli po prostu się nie opłaca. To prowadzi do patologii, w której dyrektor woli inwestować w chirurga czy ortopedę, a internistę traktuje po macoszemu. I potem powstają kominy płacowe i duże rozbieżności.
A nawet takie patologie, że lekarze dopisują się do operacji, w których nie biorą udziału?
– Zdarzają się takie przypadki.
Dlaczego to jest w ogóle możliwe? System nie zapewnia tu odpowiedniej kontroli?
– Dochodzi do sytuacji, że choć rezydent w trakcie specjalizacji wykonuje dany zabieg samodzielnie, to potem jego opiekun dopisuje się, że asystował, żeby niejako zabezpieczyć rezydenta. To niepotrzebne próby konstruowania ochrony prawnej.
– Dokumentacja medyczna powinna być zgodna z tym, co działo się naprawdę. Jeśli lekarz robił coś sam, to znaczy, że jego kierownik szkolenia specjalizacyjnego uznał, że jest na to gotowy – i jest to zgodne z prawem. Każdy nieprawdziwy wpis w dokumentacji medycznej jest jej fałszowaniem zagrożonym odpowiedzialnością karną.
Wysokie zarobki czyli tzw. „kominy płacowe”, wynikają często z wyceny procedur. (..) To prowadzi do patologii, w której dyrektor woli inwestować w chirurga czy ortopedę, a internistę traktuje po macoszemu.
A jak uregulować kwestię czasu pracy? Ile godzin może pracować lekarz, by zarówno on jak i pacjent byli bezpieczni?
– To trudne do rozstrzygnięcia. Lekarze zatrudnieni na etacie, na podstawie umowy o pracę mają zapisany limit 48 godzin tygodniowo. Istnieje jednak klauzula opt out. Jeśli lekarz ją podpisze, jego limit pracy zwiększa się do 78 godzin w tygodniu.
Czyli w pracy spędzi niemal połowę całego tygodnia.
– Tak. Natomiast NIL postuluje wprowadzenie limitu czasu pracy dla lekarzy na kontraktach, którzy obecnie nie podlegają restrykcjom kodeksowym. Proponujemy bazę 312 godzin miesięcznie, co i tak odpowiada niemal dwóm etatom. Chcielibyśmy o niej rozmawiać z rządzącymi.
A czy wtedy system się zepnie? Zewsząd słyszymy, że brakuje lekarzy specjalistów. Co jeśli dodatkowo wprowadzimy takie limity szczególnie w szpitalach peryferyjnych?
– To dobre pytanie. Myślę, że nikt nie zna na nie jednoznacznej odpowiedzi. Należałoby zrobić symulacje i spróbować ułożyć grafiki. Natomiast co do jednego nie ma wątpliwości, większość lekarzy nie chce dziś pracować więcej niż 300 godzin w miesiącu. Poza tym nie na każdym oddziale da się pracować np. dwie doby bez przerwy. Weźmy SOR, który często jest jak pole bitwy.
I może się skończyć tragicznie.
– Sam miałem dyżury na SORze, gdzie pracowałem 24 godziny niemalże bez przerwy i nie byłbym w stanie ciągnąć kolejnej doby. Ryzyko błędu przy takim zmęczeniu jest ogromne. Są jednak odziały, gdzie w nocy zwykle nie ma przyjęć i jeśli jest spokojnie, lekarz może się zdrzemnąć. W takich miejscach praca 48 godzin pod rząd jest możliwa, choć nie uważamy, że rozsądna.
Wróćmy do „jesiennego armagedonu”. Lekarze wyjdą na ulice?
– Na ten moment nie ma decyzji o proteście, ale takie głosy pojawiają się oddolnie. Wszystko zależy od postawy rządu. Jeśli politycy zamiast szukać realnych rozwiązań, będą nadal ordynarnie zwalać winę za niewydolność systemu na pracowników ochrony zdrowia, w końcu e naszej grupie zawodowej emocje mogą osiągnąć taki poziom, że będzie potrzeba stanowczego powiedzenia „dość”. Mam jednak nadzieję, że nie będzie to konieczne.
