Marta Kurzyńska, Interia: Czy pana zdaniem w obecnym sporze wokół Trybunału Konstytucyjnego można wskazać jednoznacznych wygranych i przegranych?
Mec. Przemysław Rosati, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej: Nie widzę powodów do ogłaszania zwycięstwa przez którąkolwiek ze stron. Widzę natomiast obywateli, którzy od lat ponoszą konsekwencje tego kryzysu. Człowiek kwestionujący konstytucyjność przepisu dotyczącego jego sprawy potrzebuje niezależnego rozstrzygnięcia, na które nie będzie czekał latami i którego skuteczność nie będzie przedmiotem kolejnego sporu. Dopóki tego nie zapewnimy, trudno mówić o wygranej. Dziś jest też bardzo dużo niewiadomych co do dalszego scenariusza w sprawie Trybunału Konstytucyjnego.
Czyli rządzący są zbytnimi optymistami, mówiąc, że sytuacja niebawem się unormuje?
– Obawiam się, że nie doceniają trwałości problemu. Zmiana sytuacji w budynku Trybunału nie rozstrzyga wątpliwości prawnych i nie odbudowuje automatycznie zdolności tej instytucji do wykonywania jej zadań. Mam wątpliwości co do podstaw prawnych zarządzenia o przerwie w wykonywaniu obowiązków przez dwóch sędziów. One będą moim zdaniem ciążyć na podejmowanych czynnościach. Chcę przy tym jednoznacznie powiedzieć: nie popieram działań PiS, działalności Bogdana Święczkowskiego ani działań prezydenta podtrzymujących kryzys Trybunału.
Krytycznie oceniam ich odpowiedzialność za obecną sytuację, która ma 11-letnią historię. Mam też w pamięci nadmiarowy wybór sędziów w 2015 r. zrealizowany przez ówczesną koalicję. Nie zwalnia mnie to jednak z obowiązku stosowania tej samej miary prawnej do obecnych działań.
– Z drugiej strony nie ma też żadnych wątpliwości, że sędziowie wybrani prawidłowo, poza panem profesorem Wyrembakiem, mają prawo orzekać. Jeżeli zatem sędziowie wybrani w poprzednich kadencjach parlamentu będą odmawiać udziału w składach orzekających, to może to doprowadzić do paraliżu w rozpoznawaniu spraw, w tym tych zaległych, których liczba sięga 1200 spraw.
A to oznacza, że sędziowie mają w rękach mocną kartę?
– Nie ujmowałbym tego w kategoriach kart w rozgrywce. Prawidłowo wybrani sędziowie mają prawo i obowiązek wykonywać swoje zadania. Nie można blokować im orzekania ze względu na to, która większość parlamentarna ich wybrała. Również sami sędziowie nie powinni traktować udziału w pracach Trybunału jako instrumentu nacisku. Za każdą nierozpoznaną sprawą stoi człowiek, który oczekuje ochrony swoich praw. Zwracam tylko uwagę na możliwe problemy praktyczne i studzę optymizm.
Do tego zbliżają się wybory, więc możliwa jest zmiana władzy.
– Właśnie dlatego potrzebne jest rozwiązanie, które przetrwa zmianę większości parlamentarnej i prezydenta. Przesuwanie granic dopuszczalnego działania jest niebezpieczne: instrument zastosowany dzisiaj jutro może zostać wykorzystany, jeszcze szerzej i bardziej bezwzględnie. Jeżeli każda kolejna władza będzie uzasadniała własne działania naruszeniami poprzedników, nie wyjdziemy z kryzysu. Obywatel potrzebuje stabilnych reguł, a nie kolejnych wyjątków tworzonych na potrzeby bieżącego konfliktu.
Czy podczas ostatniego Zgromadzenia Ogólnego zostało osiągnięte wymagane ustawowo kworum?
– Stoję na stanowisku, że podstawą obliczenia kworum jest pełna, konstytucyjna liczba 15 sędziów. Wymóg obecności co najmniej dwóch trzecich oznacza zatem 10 osób. Nawet czasowe, przyjmując roboczo, że jest dopuszczalne, odsunięcie sędziego od wykonywania obowiązków nie oznacza wygaśnięcia jego mandatu i nie powinno zmniejszać podstawy obliczeń. Sędzia ten nadal jest sędzią, w dalszym ciągu zajmuje urząd sędziego, a więc jest na urzędzie. Odmienna interpretacja tworzyłaby niebezpieczny mechanizm: najpierw odsuwa się kolejnych sędziów od czynności, a następnie obniża liczbę osób potrzebnych do podejmowania uchwał.
Status ilu sędziów nie powinien budzić wątpliwości?
– Trzeba odróżnić prawidłowość wyboru przez Sejm od sporów dotyczących ślubowania i dopuszczenia do wykonywania obowiązków. Sędziowie prawidłowo wybrani przez Sejm RP są sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Obecnie w Trybunale 14 miejsc sędziowskich jest obsadzonych w sposób niebudzący wątpliwości prawnych. Moje zastrzeżenie wobec wyboru prof. Jarosława Wyrembaka dotyczy obsadzenia miejsca już zajętego. Nie można natomiast podważać prawidłowego wyboru nowych sędziów wyłącznie dlatego, że nie akceptuje go prezydent. Prezydent nie ma prawa do selekcji sędziów wybranych przez Sejm.
A jaki jest obecnie status prawny Bogdana Święczkowskiego? Czy nadal jest prezesem TK?
– Bogdan Święczkowski jest formalnie sędzią Trybunału Konstytucyjnego i został wskazany przez prezydenta RP jako prezes TK. Nawet przy założeniu skuteczności zarządzenia o przerwie w czynnościach, trzeba jednak odróżnić czasową niemożność wykonywania czynności od utraty stanowiska. Do utraty tego stanowiska nie doszło. To ocena prawna, a nie wyraz poparcia dla Bogdana Święczkowskiego. Jego działalność oceniam zdecydowanie negatywnie. Uważam, że przyczyniała się do pogłębiania kryzysu i utraty autorytetu Trybunału. Przestrzeganie prawa nie może jednak zależeć od tego, jak oceniamy osobę, której ono dotyczy. W przeciwnym razie sami osłabiamy gwarancje, które mają chronić wszystkich.
Czy zapowiedzi szybkiego rozpoznania zaległych spraw są realne?
– Jeżeli przytoczone dane są prawidłowe, skala zaległości jest dramatycznie duża. Szczególnie bulwersuje informacja, że część spraw oczekuje na rozstrzygnięcie nawet 12-13 lat. Dla obywatela taki czas może oznaczać, że ochrona konstytucyjna przyjdzie za późno, aby realnie mu pomóc. Sprawy te dotyczą przecież kontroli konstytucyjności przepisów regulujących codzienne życie obywateli. W przeszłości Trybunał zajmował się różnymi sprawami – od podatków i ubezpieczeń społecznych, przez prawo karne, po ochronę prywatności czy wycinkę drzew. Od strony proceduralnej rozpoznanie tych spraw wymaga wylosowania składów orzekających.
Jeżeli los zdecyduje o utworzeniu składów mieszanych – obejmujących sędziów wybranych w obecnej oraz w poprzednich kadencjach Sejmu – pojawi się pytanie, czy wszyscy sędziowie zgodzą się brać udział w orzekaniu. Samo ogłoszenie przyspieszenia nie wystarczy. Co istotne orzeczenia muszą być też publikowane.
To recepta na klincz?
– Ryzyko dalszego blokowania prac jest realne. Deklaracje o szybkim rozpatrywaniu zaległości mogą więc bardzo szybko zderzyć się z rzeczywistością proceduralną i wynikiem losowania składów orzekających.
Czy postulowany „reset” Trybunału jest możliwy?
– W warunkach głębokiej polaryzacji politycznej przeprowadzenie resetu jest niezwykle trudne. Należy jednak pamiętać, że Trybunał pogrąża się w kryzysie od 11 lat, a każda kolejna większość parlamentarna dokładała Trybunałowi kolejne problemy. Obecne rozwiązania okazały się niestety zbyt słabe. Widzę trzy kierunki. Pierwszy to zakończenie kwestionowania przez wszystkie władze prawa prawidłowo wybranych przez Sejm sędziów do orzekania, co wymagałoby umożliwienia tym sędziom złożenia ślubowania wobec prezydenta. To definitywne zamknięcie tego sporu przez wszystkich, zwłaszcza z perspektywy stanowiska prezydenta.
– Drugi to przygotowanie zmiany konstytucji RP: Wprowadzenie trwałych bezpieczników ustrojowych wymagających większości kwalifikowanej np. 3/5 przy wyborze sędziów, w przypadku pozostawienia wyboru politykom – rozproszenie uprawnień do ich wyboru (np. Sejm, Senat, prezydent z mechanizmem zapobiegającym blokadom lub wprowadzenie losowania spośród prawidłowo wyłonionych kandydatów, w przypadku niedokonania wyboru w oznaczonym terminie), powiększenie składu z 15 do 21 sędziów dla usprawnienia prac oraz jednorazowe przeniesienie obecnych sędziów w stan spoczynku w celu nowego otwarcia. Trzeci to zmiany ustawowe i wprowadzenie bezpieczników w drodze ustawy, co przy braku możliwości pozbawienia sędziego urzędu ustawą, wymagałoby dobrowolnego zrzeczenia się urzędów przez obecnych sędziów na rzecz odbudowy prestiżu instytucji.
Powiedzieć łatwo, trudniej zrobić.
– Oczywiście. Ale trudność osiągnięcia porozumienia nie zwalnia z obowiązku jego poszukiwania. Potrzebny jest konkretny projekt, przygotowany z udziałem ekspertów, poddany publicznej debacie i oceniony pod kątem tego, czy będzie bezpieczny również po zmianie władzy. Powinniśmy jednak wymagać od polityków odpowiedzialności za ustrój państwa i rezygnacji z doraźnych korzyści politycznych.
Czy propozycja zmiany konstytucji przedstawiona przez wicepremiera Władysława Kosiniaka-Kamysza jest wyjściem z sytuacji?
– Propozycja przedstawiona przez pana premiera Władysława Kosiniaka-Kamysza powinna być traktowana jako punkt wyjścia do debaty nad sposobami wyjścia z kryzysu wokół Trybunału Konstytucyjnego. W mojej ocenie otwiera przestrzeń do prac. Ich efektem powinien być w przyszłości dojrzały projekt, aby mógł stać się podstawą trwałego porozumienia konstytucyjnego. Tej propozycji nie należy z góry odrzucać ani kwitować drwiną, lecz potraktować ją jako zaproszenie do poważnej rozmowy o trwałym i zgodnym z konstytucją rozwiązaniu kryzysu.
Jak ocenia pan postawę samych sędziów i podziały wewnątrz Trybunału?
– Podział na „naszych” i „waszych” sędziów niszczy sens tej instytucji. Trybunał musi być instytucją w pełni autonomiczną i niezależną od władzy wykonawczej i ustawodawczej. Niezależności nie da się zdeklarować samym zapisem w ustawie czy konstytucji. Niezależność buduje się codzienną postawą ludzi pełniących funkcje sędziowskie oraz sposobem funkcjonowania instytucji. Obecny brak pewności co do tego, jak Trybunał będzie wyglądał za rok, podkopuje zaufanie obywateli i fatalnie rzutuje na wizerunek organu na zewnątrz.
Prezydent i pierwszy prezes Sądu Najwyższego mieli prawo wejść do Trybunału?
– Ani urząd prezydenta, ani urząd pierwszego prezesa Sądu Najwyższego nie daje kompetencji do ingerowania w jego funkcjonowanie. Tego rodzaju wydarzenia budzą głęboki niesmak. Oceniam je krytycznie. Sprawowanie urzędów państwowych ma swoje ramy ustrojowe. Nie wolno naruszać autonomii Trybunału Konstytucyjnego ani majestatu urzędów, które dane osoby sprawują. Niezrozumiała była dla mnie obecność pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, gdyż Sąd Najwyższy nie posiada żadnych kompetencji nadzorczych ani kontrolnych wobec TK.
A opozycja słusznie oburza się na działania policji?
– Każdą interwencję trzeba ocenić na podstawie konkretnych faktów: podstawy prawnej, celu i zastosowanych środków. Sam rozkaz nie zastępuje podstawy prawnej działania. Działanie policji musi być konieczne i proporcjonalne. Policja nie może rozstrzygać sporu ustrojowego. Politycy powinni mieć świadomość, że angażowanie funkcjonariuszy w taki konflikt tworzy precedens. Raz przesunięta granica może zostać wykorzystana przez następną władzę.
– Wypowiedzi samych policjantów oraz związków zawodowych wskazują, że policja nie powinna być angażowana w spory ustrojowe wokół Trybunału. Tego typu działania wymagają spokojnej, rzetelnej oceny, aby uniknąć wrażenia wykorzystywania policji do celów politycznych.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
