Marta Kurzyńska, Interia: Najnowszy sondaż dla Polsat News i Interii daje Koalicji Obywatelskiej wygraną, ale po zliczeniu głosów koalicjantów okazuje się, że utworzenie większości graniczy z cudem. Macie plan, jak odwrócić złą kartę?
Witold Zembaczyński, Koalicja Obywatelska: – To jest poważna przestroga i dobrze nam znany kazus z poprzednich wyborów. Można wygrać wybory, a potem nie mieć większości do stworzenia rządu. Nie pozostawiamy spraw losowi.
To jaki jest plan?
– Wybory to czysta matematyka połączona z psychologią społeczną. W warunkach silnej polaryzacji spodziewam się walki o większość minimalną. Badania pokazują, że społeczeństwo jest przecięte dokładnie po połowie – od oceny sporu prezydenta Nawrockiego z rządem, po sympatie partyjne. Sondaże dają delikatną przewagę prawicy, ale nie odzwierciedlają matematyki algorytmu D’Hondta.
Myślenie, że prawica może się przeliczyć, to nie jest droga na manowce?
– Duża konkurencja na prawicy, jeśli nie stworzą wspólnej listy lub paktu, może skończyć się dla nich tak, jak dla lewicy w 2015 roku – wypadnięciem któregoś z prawicowych ugrupowań pod próg wyborczy i utratą marzeń o władzy.
By ją przejąć, PiS wejdzie w koalicje z Braunem?
– Słowa, że tego nie zrobi, bardzo brzydko się zestarzały. Jarosław Kaczyński dostał jasny sygnał z konkretnej ambasady: z Braunem nie. Chodzi o jego skrajne, antysemickie, antyamerykańskie i antyunijne afiliacje. Dzisiaj widzimy, że te deklaracje są już nieaktualne.
– Druga strona szykuje się do paktu senackiego i szerszych konfiguracji. Kłótnie i rozłamy po prawicy ich osłabiają, bo wyborcy tego nie lubią. Zresztą po stronie demokratycznej też mamy własne napięcia – między Nową Lewicą a Razem czy wewnątrz dawnej Trzeciej Drogi. Kluczem jest wyciągnięcie wniosków i przedstawienie oferty, która skutecznie zmobilizuje nasz elektorat.
Władza zużywa, więc zmotywowanie wyborców nie będzie takie proste.
– Musimy tak ułożyć listy, by nie stracić ani jednego głosu. Drugie „Jagodno” i tak się powtórzy, bo prezydent Nawrocki zawetował ustawę zwiększającą liczbę obwodowych komisji wyborczych na tysiąc mieszkańców – ustawę, która miała wyeliminować kolejki. Prawdopodobieństwo utworzenia jednej listy po stronie prawicy i po naszej jest zbliżone.
Ale czy równie opłacalne?
– Jeśli weźmiemy Lewicę na jedną listę, część wyborców może odpłynąć, a wyborcy lewicowi zagłosują na opozycyjne Razem – partię kanapową, lożę szyderców i recenzentów bez wpływu na rzeczywistość.
Jaka konfiguracja po stronie koalicji jest pana zdaniem optymalna?
– Wersja „wszyscy na jednego” nie jest optymalna. Moim wymarzonym modelem są dwa silne bloki demokratyczne: zjednoczona Lewica jako jeden blok oraz nasz centrowo-liberalno-konserwatywny drugi blok. Będę zwolennikiem takiego ułożenia list, aby pomieścić środowiska balansujące dziś pod progiem.
Pytanie, co wam da wejście w mariaż z kimś, kto roztrwonił potencjał?
– To jest warunek. Te partie muszą przynosić matematyczny zysk. Wyczerpała się formuła szukania przez PSL i Polskę 2050 konserwatywnego wyborcy na wsi – tam dominują PiS, Konfederacja i Braun.
To gdzie mają łowić?
– Szansą są małe, powiatowe miasta. Musimy też wciągnąć na listy cenionych wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, których objęła dwukadencyjność. Przesunięcie lokalnych liderów do parlamentu da skumulowany efekt.
Konfederacja i ugrupowanie Brauna zajmują w sondażach trzecie i czwarte miejsce. Co napędza ten wzrost?
– Sukces skrajnej prawicy nie wynika z genialnego pomysłu na Polskę. Siła Bosaka, Mentzena i Brauna opiera się wyłącznie na mediach algorytmicznych. Są lewarowani siłą Big Techów – Muska i Zuckerberga, siedzących po prawicy i lewicy Trumpa.
– To cyfrowy zaciąg prawicowy, serwujący rzeczywistość nastawioną na strach i lęki egzystencjalne. Politykom centrum nie wypada mówić językiem nienawiści, natomiast tamte środowiska żerują na emocjach, a algorytmy to premiują. Prezydent Nawrocki dodatkowo ich osłania, wetując unijną ustawę o usługach cyfrowych (DSA).
Pana zdaniem ta internetowa potęga przekłada się na realną siłę polityczną?
– To napompowana sterydami bańka, która pęka w zderzeniu z rzeczywistością. Mieliśmy przykład w Krakowie. Kiedy przyszło do weryfikacji, okazało się, że skrajna prawica nie potrafi nawet zebrać podpisów.
– Poza wierzchnią warstwą internetowego szumu nie mają kultury organizacyjnej ani funkcjonalnych struktur. Wprowadzają do polityki ludzi niesprawdzonych, stanowiących ryzyko dla państwa.
Którzy jednak znajdują poparcie. Może Braun karmi się waszą słabością?
– Grzegorz Braun to wewnętrzny wróg numer jeden. Jego celem jest zniszczenie Unii Europejskiej, zniszczenie Polski i zbratanie się z Rosją. Błędem liberałów w przeszłości była próba rozbrajania populizmu poprzez przejmowanie ich agendy. To zadziałało tylko w Danii.
– W Polsce wokół Brauna musi powstać ścisły kordon sanitarny. Nie wolno próbować ich oswoić. Przejęcie władzy przez taki sojusz byłoby katastrofą większą niż rządy PiS z Samoobroną. Tymczasem prezydent Nawrocki buszuje po tym elektoracie, ocieplając wizerunek Brauna swoim urokiem.
PiS i Konfederacja straszą Polaków migracją, ETS-em czy Mercosurem. Jak na to odpowiecie?
– Ich cała polityka to zdarta płyta i zarządzanie strachem. My realizujemy gigantyczną modernizację kolei i energetyki. Musimy jednak zmienić komunikację. Zamiast serwować suche dane o kilometrach dróg, musimy opowiadać ludzkie historie.
To znaczy?
– Wyborca musi wiedzieć, że dzięki nowym połączeniom pani Krysia z małej wsi dojedzie do lekarza czy pracy. Nasz przekaz musi brzmieć: „Prezydent Nawrocki zawetował ustawę i pozbawił panią Krysię prawa do autobusu w twojej gminie”. Debata publiczna skarłowaciała, od kiedy politycy stali się publikatorami bez filtra rzetelnego dziennikarstwa. Musimy wygrać tę walkę nową opowieścią.
Ale tu każdy ma swoją opowieść, a z ostatniego sondażu dla Polsat News i Interii wynika, że chociażby w sprawie TK Polacy są tak samo podzieleni jak polityczna góra.
– To efekt mechanizmu polaryzacyjnego. Od 2015 roku Trybunał był demolowany, zasiedlony politykami, zahibernowany i wykorzystywany instrumentalnie. TK wydaje wyroki na gwizdek w sprawach politycznych – jak Pegasus – podczas gdy tysiące skarg obywatelskich leżą w piwnicach.
– Statystyka orzekania wynosi dzisiaj zero. Mimo to połowa społeczeństwa, zmanipulowana prawicowym przekazem, uważa, że z TK wszystko jest w porządku. Paraliż TK uderza w obywateli. W sytuacji konfliktu prezydenta z rządem ścieżka zaskarżania wadliwych przepisów stała się ślepą uliczką, bo instytucja ta ma wyłącznie zabezpieczać tyły PiS-u.
Sędzia Maciej Berek i pozostali sędziowie ślubujący wobec prezydenta w Sejmie nadal nie są dopuszczani do orzekania przez Bogdana Święczkowskiego. A obiecywaliście przyspieszenie. Przeliczyliście się?
– Przysięga została odebrana, a Komisja Wenecka wydała jednoznaczną ocenę. Sędzia Berek złożył ślubowanie i jest gotów do pracy. Bogdan Święczkowski, nie dopuszczając sędziów do orzekania i blokując zwołanie Zgromadzenia Ogólnego, w sposób ciągły popełnia przestępstwo. Zostanie za to bezwzględnie rozliczony.
– Do prokuratury trafiają kolejne zawiadomienia na Bogdana Święczkowskiego – w tym za wynoszenie materiałów z Pegasusa. Jedynym blokującym TK jest sam Święczkowski, broniący własnej władzy.
Jaki jest konkretny, prawny plan na przełamanie tego klinczu?
– Mój plan jest realny i zgodny z prawem. Należy zatrzymać Bogdana Święczkowskiego na gorącym uczynku w momencie, gdy uniemożliwia sędziom przystąpienie do orzekania. Przy ujęciu na gorącym uczynku immunitet go nie chroni!
– Następnie należy natychmiast postawić mu zarzuty i zwołać Zgromadzenie Ogólne TK, które zdejmie z niego immunitet. Usunięcie tej ludzkiej tamy odblokuje Trybunał i przywróci go obywatelom.
Przejdźmy do geopolityki. Co swoimi ostrymi wypowiedziami wobec Ukrainy i mruganiem okiem do Putina próbuje ugrać Donald Trump?
– Obecna polityka Donalda Trumpa jest podporządkowana wyborom w USA. Trump bezczelnie składa Ukrainę w ofierze na ołtarzu polityki wewnętrznej. To budzi obrzydzenie.
– Ludzie w Polsce boją się dywersji i wojny hybrydowej. Płatności w kryptowalutach, dywersja i cyberataki wymagają ogromnych pieniędzy. Donald Trump te pieniądze zapakował w prezent dla Putina – wysyła mu miliardy dolarów oblane ukraińską krwią.
Co to oznacza dla bezpieczeństwa Polski?
– Za te same pieniądze Rosja będzie terroryzować Polskę – poprzez cyberataki, prowokacje dronowe i skrajne treści w sieci. Mieszkańcy Lubelszczyzny czy Podlasia, co noc budzą się przez alerty! Tymczasem politycy PiS z prezydentem Nawrockim klęczą przed Trumpem w czapeczkach MAGA.
– Gdy przyszły szef Pentagonu Pete Hegseth podważa sens misji w Afganistanie, gdzie zginęło 44 Polaków, ze strony prawicy nie ma żadnego żądania przeprosin. To całkowity serwilizm. PiS oddaje interes narodowy za obietnice Trumpa, który chce ustalać granice Europy z Putinem ponad naszymi głowami. To druga Jałta.
Jaka powinna być odpowiedź Unii Europejskiej?
– Musimy pozbyć się złudzeń. Ameryka pod rządami Trumpa robi wyłącznie interesy biznesowe – sprzedaje nam sprzęt za nasze i europejskie pieniądze. Odpowiedź Unii Europejskiej może być tylko jedna: głębsza integracja militarna i gospodarcza, więcej broni dla Ukrainy oraz budowa europejskiej tarczy antyrakietowej i własnego know-how obronnego. Musimy być gotowi na każdy scenariusz, bo geopolityczne interesy bezpieczeństwa możemy załatwić wyłącznie w Europie.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
