Przydacz o kulisach układu prezydenta i rządu: Sikorski ma słabą pozycję

Jakub Krzywiecki, Interia: Panie ministrze, bez urazy, ale czy wyjął pan już głowę z piaskownicy? Publicznie doradzał to panu wiceminister spraw zagranicznych Marcin Bosacki.

Marcin Przydacz, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta, szef Biura Polityki Międzynarodowej: Pamięta pan redaktor, jak pan Bosacki na forum ONZ dezinformował co do przyczyn uderzenia w dom w Wyrykach? To była piaskownica, to był brak profesjonalizmu i to był wstyd na cały świat.

– A jeśli chodzi o te ostatnie wypowiedzi pana Bosackiego, to rozumiem, że jak się nie ma argumentów merytorycznych, używa się argumentów prowokacyjno-politycznych. Dyskusja dotyczyła kwestii bezpieczeństwa i rzekomego raportu CIA.

To uporządkujmy. Na początku września Tomasz Siemoniak spotyka się z szefem CIA Johnem Ratcliffe’em. 10 września premier Tusk mówi, że otrzymał bezpośrednio od szefa CIA „precyzyjny raport”. Jeśli dobrze rozumiem, później Siemoniak spotkał się z szefem prezydenckiego BBN Bartoszem Grodeckim i przekazał mu te informacje. Na koniec pan oświadczył, że żadnego raportu nie ma. Czyli premier Tusk kłamał?

– Premier publicznie oświadczył, że otrzymał tajny raport i zaczął wokół tego realizować komunikację polityczną. Budować napięcie, jakoby Amerykanie przekazali jakieś dotychczas nieznane informacje o zagrożeniu dla Polski. Dwa dni później zapytany o to minister obrony narodowej nic nie wie o żadnym raporcie.

– Natomiast my doskonale wiemy od Amerykanów, że żadnego raportu bezpośredniego z CIA premier nie dostał. Minister Siemoniak był w USA i jak każdy urzędnik zdał sprawozdanie z kim się spotykał. Podzielił się refleksjami z szefem BBN. Znamy treść wizyty ministra Siemoniaka.

– W żaden sposób nie należy nazywać tego raportem pozyskanym bezpośrednio od szefa CIA. To było kłamstwo, by elektryzować opinię publiczną tematyką bezpieczeństwa. My uważamy, że tematyka bezpieczeństwa to nie jest przedmiot do rozgrywek wewnątrzpolitycznych i PR-owskich rozgrywek premiera.

Zagrożenie ze strony Rosji i informacje z USA

Abstrahując od formuły informacji, czy Amerykanie ostrzegają obecnie Polskę o rosnącym zagrożeniu ze strony Rosji?

– Zagrożenie ze strony Rosji istnieje od dawna. Rosja organizuje działania hybrydowe na odcinku europejskim. Widzieliśmy otrucia opozycjonistów, morderstwa polityczne, operacje hybrydowe na granicy polsko-białoruskiej, prowokacje balonowe na Litwie, niepokoje na Morzu Bałtyckim, drony, które wtargnęły na terytorium Polski.

– Nasze informacje wskazują, że Rosja może intensyfikować działania hybrydowe w przyszłości, blisko granicy państw NATO. To na przykład ataki na linie kolejowe przy polskiej granicy albo na infrastrukturę energetyczną na zachodzie Ukrainy. Wiemy to od Amerykanów, wie to także rząd.

Kiedy mówi pan o wiedzy od Amerykanów, to ścieżka informacji z tego źródła jest taka, że najpierw otrzymuje je rząd i później trafiają do prezydenta czy prezydent dostaje informacje od Amerykanów bezpośrednio?

– Mamy swoje własne kontakty z administracją amerykańską. Cieszę się, że strona rządowa też je sobie wypracowuje. Nigdy temu nie przeszkadzaliśmy. Wręcz przeciwnie. Na poziomie dyskusji o bezpieczeństwie te kontakty powinny być także po stronie rządu. Natomiast do nas docierają informacje bezpośrednio od Amerykanów.

Nie tak dawno przebywała w Polsce amerykańska grupa rekonesansowa. W oparciu o jej opinię i analizę Amerykanie wskażą swoje preferencje. Na liście są najpewniej dwie, może trzy lokalizacje. Mówimy raczej o zachodniej Polsce

Dyplomacja rządu i prezydenta

Donald Tusk na Ukrainie ogłosił dołączenie do koalicji antybalistycznej, szef MON Kosiniak-Kamysz miał lecieć do Waszyngtonu. Wygląda to na skoordynowaną ofensywę dyplomatyczną. Czy prezydent oprócz rozmów na szczycie ONZ będzie brał w tej ofensywie udział?

– Jeśli pan to nazywa ofensywą dyplomatyczną, że minister obrony raz na pół roku spotka się z ministrem obrony naszego kluczowego sojusznika, to mamy różne definicje określenia ofensywa dyplomatyczna. Prezydent jest w bieżącym kontakcie ze swoimi odpowiednikami.

– Będą rozmowy z kluczowymi partnerami z NATO, z sekretarzem generalnym NATO, z prezydentem Trumpem. W Nowym Jorku będzie się spotykał z prezydentami państw bałtyckich, prezydentem Turcji, również z innymi zachodnioeuropejskimi i transatlantyckimi partnerami.

– Natomiast nie nazywałbym tego określeniami z zakresu propagandy politycznej. Ofensywa dyplomatyczna rzeczywiście miała miejsce, kiedy premier Morawiecki powziął informację od dyrektor amerykańskiego wywiadu Avril Haines w listopadzie 2021 r., że Rosjanie zaatakują Ukrainę.

– Premier Morawiecki w ciągu kilku dni objechał kilkanaście państw, od państw bałtyckich, przez Grupę Wyszehradzką i Bałkany, po Niemcy, Francję i Wielką Brytanię. To była ofensywa. Nie ulegajmy językowi PR-owców rządowych, że spotkanie dwóch ministrów to jakaś ofensywa dyplomatyczna.

Stała baza wojska USA w Polsce

Polska dyplomacja skupia się też na stałej bazie amerykańskiej w Polsce, którą 17 września zapowiedział sam Donald Trump. Czy zapadła już decyzja, gdzie ta baza będzie?

– To jest przełomowa decyzja, o której dotychczas rozmawialiśmy za zamkniętymi drzwiami. Tu trzeba dołożyć wszelkich starań po stronie rządowej, żeby ta baza mogła powstać. Trzeba stworzyć odpowiednią infrastrukturę, też prawną i finansową.

– Nie tak dawno przebywała w Polsce amerykańska grupa rekonesansowa. W oparciu o jej opinię i analizę Amerykanie wskażą swoje preferencje. Na liście są najpewniej dwie, może trzy lokalizacje. Mówimy raczej o zachodniej Polsce.

Jaki jest horyzont czasowy powstania tej bazy?

– Horyzont finalnych decyzji powinniśmy określić na listopad. Najpewniej wtedy zostanie opublikowany przez Pentagon Global Force Posture Review. W ramach tego dokumentu będzie wskazana konkretna obecność sił amerykańskich na świecie. Efektem tego dokumentu pewnie będzie zmniejszenie liczebności wojsk USA w zachodniej Europie.

– Z naszej perspektywy oczywiście życzylibyśmy sobie jak największej liczby Amerykanów w Europie, ale dla nas najistotniejsze jest to, że w dokumencie będzie lokalizacja bazy w Polsce oraz siły, które będą się tam znajdować.

– Trzeba zrobić wszystko, żeby do listopada wykonać wszelkie działania przygotowawcze. Zachęcałbym rząd i apeluję o intensyfikację działań, bo na niektóre rzeczy później będzie albo za późno, albo będą wymagały ponadprzeciętnych starań.

Ogłoszenie budowy stałej bazy negocjowali z ludźmi Trumpa doradca prezydenta Nikodem Rachoń i Adam Bielan?

– Finalne decyzje podejmuje Donald Trump, od tego zacznijmy. Na poziomie polityczno-dyplomatycznym są wysłannicy pana prezydenta. Sam rozmawiam z Amerykanami, ale rozmawia oczywiście też doradca Nikodem Rachoń. Europoseł Adam Bielan jest bardzo dobrze zsieciowaną osobą w Stanach Zjednoczonych, ale nie jest częścią administracji prezydenta Karola Nawrockiego. Natomiast zapewne jako polski patriota, ilekroć jest w USA, jestem przekonany, że pozytywnie wypowiada się o koncepcji stałej bazy amerykańskiej. Swoje kontakty z Amerykanami ma też szef BBN.

Kontakty Pałacu Prezydenckiego w administracji USA

Na tym poziomie polityczno-dyplomatycznym z kim rozmawiacie po stronie amerykańskiej? Kto w Stanach jest, powiedzmy, zwolennikiem polskiej sprawy?

– Najważniejszym punktem odniesienia jest dla nas Biały Dom. Tam zapadają konkretne decyzje. Partnerami do dyskusji są najbliżsi współpracownicy prezydenta Trumpa. Dodatkowe dwa kluczowe organy władzy to Departament Stanu i Pentagon.

A konkretniej? Jak pan minister chce coś w Stanach załatwić, to do kogo dzwoni?

– Nie tak dawno widziałem się z szefem Departamentu Stanu Marco Rubio, który kieruje też Radą Bezpieczeństwa Narodowego, czyli organem Białego Domu. Jest Michael Needham, wcześniej był Andy Baker, czyli zastępcy szefa rady. Są też zastępcy Rubio w Departamencie Stanu, Allison Hooker czy Thomas DiNanno.

– Jest oczywiście Pentagon. Tutaj sekretarz Pete Hegseth i podsekretarz Elbridge Colby, który najpewniej będzie finalnie autorem Global Force Posture Review. Są też bliscy współpracownicy prezydenta Trumpa, którzy zajmują się raczej polityką wewnętrzną, ale mają sympatię do Polski. Jeśli możemy skorzystać z ich sympatii, nie wahamy się użyć tych kontaktów.

Rozmowa Karol Nawrocki – Donald Trump

Przy okazji szczytu ONZ Donald Trump wydaje kolację, na którą zaproszony jest prezydent Nawrocki. O czym będzie chciał porozmawiać ze swoim amerykańskim odpowiednikiem?

– Nie chciałbym, abyśmy budowali wokół tego wydarzenia wielką narrację. Tak często robi rząd, tak jak z rzekomym raportem CIA. Prezydent Karol Nawrocki jest w Nowym Jorku na Zgromadzeniu Ogólnym ONZ, na które przyjeżdża 190 liderów wszystkich państw z całego świata. Będzie też prezydent Trump i oczywiście w ramach kolacji, na którą prezydent Nawrocki dostał zaproszenie, najpewniej dojdzie do krótkiej rozmowy.

Czasami trzeba czekać na przykład na rakiety do Patriotów. (…) Chcielibyśmy, żeby te procesy były szybsze

– Temat bezpieczeństwa to punkt pierwszy. Drugi – amerykańska baza w Polsce. Punkt trzeci to kwestie uzbrojenia dla polskiej armii i kolejki. Czasami trzeba czekać na przykład na rakiety do Patriotów. Nie kupuje się ich z tzw. półki, tylko Polska, jak wiele innych państw, musi czekać aż sprzęt zostanie wyprodukowany i wysłany.

– Chcielibyśmy, żeby te procesy były szybsze. Punkt czwarty to kwestia centrum serwisowego między innymi dla Patriotów. Chodzi o amerykańską infrastrukturę przemysłową. Chcielibyśmy, żeby była obecna nie tylko w Europie, ale też w Polsce, żeby możliwe były naprawy tego sprzętu na miejscu, bez wysyłania za Atlantyk i oczekiwania na jego powrót.

Kulisy układu ws. ambasadorów

Kończąc wątek dyplomacji, obserwowaliśmy ostatnio kolejny odcinek sporu o ambasadorów. Czy rzeczywiście była umowa prezydenta z ministrem spraw zagranicznych w tej sprawie?

– Tak, było takie porozumienie.

Kiedy je zawarto?

– To była wiosna tego roku. Rozmowy trwały od jesieni zeszłego roku, kiedy doszło do spotkania prezydenta z ministrem Sikorskim. W zimie było kolejne spotkanie w gabinecie pana prezydenta. Rozmowy trwały też między współpracownikami ministra i prezydenta, też brałem w nich udział.

– Wynegocjowaliśmy konstruktywne porozumienie, na które zgodził się MSZ, minister Sikorski i prezydent. Opierało się przede wszystkim na powrocie do przestrzegania prawa i zwyczaju, że kompetencje powoływania i odwoływania ambasadorów należą zgodnie z konstytucją do prezydenta.

– Porozumienie dotyczyło też ustaleń w sprawie nominacji ambasadorów. W kilku, kilkunastu placówkach. Nie chcę wskazywać konkretnej liczby.

Na liście tych placówek była ambasada w Stanach Zjednoczonych?

– Tak.

Minister Sikorski odpuścił w sprawie Bogdana Klicha?

– W ramach porozumienia miało dojść do profesjonalizacji w ambasadzie w Waszyngtonie. Miał się pojawić ambasador, który nie byłby politykiem Koalicji Obywatelskiej, tak jak Bogdan Klich. Ani politykiem żadnej innej opcji.

Dlaczego ostatecznie do porozumienia nie doszło?

– Dlatego, że zdanie zmienił premier. Dostaliśmy informację, że premier nie godzi się na żadne porozumienie w tej sprawie. Bez wskazania czy jakieś elementy mają być renegocjowane. Jak rozumiem premier chce, aby nadal trwał konflikt. Nie interesuje go kwestia obrazu Rzeczypospolitej.

– Jak rozmawiam z dyplomatami z MSZ, wszyscy doskonale wiedzą, że sprawa ambasadorów mogłaby być rozwiązana, ale nie chce tego premier Tusk. Wiedzą też doskonale, że minister Sikorski nie ma na tyle silnej pozycji w rządzie czy wręcz ma ją słabą, że nie jest w stanie przekonać premiera. Jest tylko podwykonawcą jego woli.

Sikorski nie ma na tyle silnej pozycji w rządzie czy wręcz ma ją słabą, że nie jest w stanie przekonać premiera. Jest tylko podwykonawcą jego woli

– Sikorski ma świadomość, że kiedyś był już ministrem spraw zagranicznych, został zastąpiony Grzegorzem Schetyną. Być może teraz obawia się podobnej sytuacji i nie pozwala sobie na podmiotową grę.

Maciej Berek i Trybunał Konstytucyjny

Skoro już jesteśmy przy sporze z premierem, kiedy prezydent wróci do kraju, przyjmie ślubowanie na sędziego Trybunału Konstytucyjnego od Macieja Berka?

– Pan minister Maciej Berek…

Minister czy sędzia?

– Przez ostatnie lata był ministrem. Sędzią w pełni będzie wtedy, kiedy prezydent odbierze od niego, zgodnie z polskim prawem, ślubowanie. Zanim to się wydarzy, prezydent chce rozwiać wszelkie wątpliwości, jakie narosły wokół tej postaci.

– Sędzia w trybunale musi spełniać określone warunki formalne. Jednym z nich jest legitymowanie się odpowiednim stażem pracy. Albo jest sędzia, albo profesorem prawa, albo przed 10 lat faktycznie wykonywał zawód radcy prawnego. Jak wskazują publicznie dostępne informacje, minister Berek przez tyle lat zawodu radcy nie wykonywał. Był wpisany na listę radców. Ja też jestem wpisany na listę adwokatów, ale zawodu nie wykonuję.

– Ta sprawa powinna być zweryfikowana przez Sejm na etapie wyboru. Prezydent próbuje się dowiedzieć od marszałka Czarzastego, czy zweryfikował te warunki. Dlatego wysłaliśmy pismo z zapytaniem do Kancelarii Sejmu. Odpowiedź niestety nie dotyczyła tej sprawy.

Jakiej?

– To było mało uprzejme żądanie przyjęcia ślubowania. Jeśli warunki nie zostały zweryfikowane, to marszałek Czarzasty dopuścił się najpewniej niedopełnienia obowiązków. Pytanie przesłaliśmy ponownie. Jeśli warunki formalne zostały zweryfikowane, to prezydent podejmie decyzję w zależności od tego, jakie dokumenty otrzyma.

Jeden wicemarszałek dla prawicy. Starcie PiS i Rozwoju Plus

W kontekście polityki krajowej czy prezydenta nie martwi wybór nowych wicemarszałków? Klub Rozwój Plus dostał stanowisko z poparciem Koalicji Obywatelskiej. PiS wicemarszałka nie dostało.

– Nie rozmawiałem na ten temat z prezydentem, więc mogę mówić tylko o własnej opinii. Uważam, że w Prezydium Sejmu powinno być miejsce dla wszystkich największych klubów. Pan Czarzasty łamie tu dobry obyczaj.

Ale nie ma pan wrażenia, że sejmowa większość rozegrała prawą stronę? Dali jedno miejsce na wicemarszałka tam, gdzie jak sam pan mówi, powinna być reprezentacja obu formacji. Potem tylko obserwowali kłótnie obu klubów.

– Wywołują konflikty w parlamencie, zamiast zająć się realną pracą. W tym czasie Polacy płacą bardzo dużo za paliwo, kolejki w szpitalach rosną, agencja Moody’s obniżyła rating Polski. Pyta pan, czy większość rozegrała prawicę. Ten, kto ma większość w Sejmie, decyduje, co tam się dzieje.

– Marszałek Czarzasty nie chciał uszanować podstawowych zasad demokracji. Może to jest u niego jakaś reminiscencja z czasów jego kariery w komunistycznej Polsce i PZPR. Tam rzeczywiście nie było żadnych zasad parlamentaryzmu.

Prezydenta krytykuje kolega partyjny Czarzastego. Karol Nawrocki stwierdził, że „jesteśmy narodem, który może tracić terytorium, ale nigdy nie stracimy duszy; możemy oddać terytorium, ale nigdy nie oddamy Ojczyzny”. Według wicepremiera Krzysztofa Gawkowskiego słowa te są „zdradą stanu”.

– To pokazuje, że politycy rządzący, jak wspomniani przez pana Bosacki czy Gawkowski, nie zajmują się ważnymi dla Polaków sprawami. Nie zajmują się gospodarką, bezpieczeństwem, kosztami życia, paliwa, obniżką VAT-u i akcyzy. To dzisiaj interesuje Polaków, a nie czepialstwo pana Gawkowskiego.

– Prezydent we Włodawie wypowiedział się w kontekście historycznym. Były czasy, kiedy nas atakowano, odbierano terytoria. Pozostaliśmy w sercach Polakami, bo nie można złamać naszego ducha. Próba robienia wokół tych słów jakiejś hucpy politycznej jest w moim przekonaniu poniżej jakiejkolwiek krytyki.

Rozmawiał Jakub Krzywiecki

Wywiad został przeprowadzony podczas 81. sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ w Nowym Jorku.