Łukasz Rogojsz, Interia: Jednak pana nie odwołają. Ulga? A może poczucie zwycięstwa?
Rafał Trzaskowski, prezydent Warszawy, wiceprzewodniczący Koalicji Obywatelskiej: – Cieszy mnie oczywiście to, że próba doprowadzenia do referendum nie znalazła poparcia wśród Warszawianek i Warszawiaków. Zdecydowana większość mieszkańców Warszawy ocenia, że dobrze wywiązuję się ze swoich zadań. Chcą, żebym dokończył rozpoczętą misję i dalej zmieniał razem z nimi nasze miasto.
Pod wnioskiem o pana odwołanie podpisało się 111 tys. osób. Limit wynosił 132 tys., a faktycznie zebrać należało pewnie ok. 170 tys. Sporo zabrakło.
– Wiem, że są ludzie, którzy podpisali się pod tą inicjatywą, bo ich krytyczny stosunek do mojej prezydentury wynika z troski o nasze wspólne miasto. Zapewniam ich, że będę robić wszystko, żeby także oni mieli w nadchodzących latach dużo powodów do dumy i satysfakcji z tego, jak rozwija się Warszawa. Skupiam się w 100 proc. na pracy dla naszego miasta. Mam jeszcze dwa i pół roku kadencji, a roboty do wykonania jest ogrom.
Na zarzutach organizatorów wobec pana zarządzania Warszawą się pan nie skupia? Wytykali panu m.in. przedkładanie kariery krajowej nad zarządzanie miastem, nieudolny nadzór właścicielski, ignorowanie potrzeb mieszkańców czy wolne tempo budowy metra.
– Od początku mojej prezydentury w Warszawie mierzę się z najróżniejszymi zarzutami, niektóre są wyssane z palca. Przywykłem do tego, że ciągle ktoś na mnie poluje i chce mojej głowy.
Nieudolny nadzór właścicielski dotyczy afery w Szpitalu Południowym. To akurat coś nowego.
– W tej sprawie podjąłem szybkie i zdecydowane działania. Życzyłbym sobie, żeby ci, którzy mnie krytykują, robili podobnie z aferami, które obciążają ich samych.
Współpracownicy mówią, że Szpital Południowy to pana oczko w głowie. Naprawdę mam uwierzyć, że nie jest pan zły? Że nie ma pan sobie, swoim współpracownikom i kolegom z partii nic do zarzucenia?
- Zanim pan Dawid Kacprzyk nie opublikował swojego oświadczenia majątkowego, a redaktor Patryk Słowik nie opisał jego historii w artykule, nie docierały do mnie i do ratusza żadne sygnały o nieprawidłowościach
Może trzeba było samemu się zainteresować? W końcu ratusz ma nadzór właścicielski nad placówką, a główny „bohater” był radnym dzielnicowym Koalicji Obywatelskiej.
- Jeśli chodzi o nadzór właścicielski, to jako ratusz wzięliśmy pełną odpowiedzialność za tę sytuację. Odpowiedzialność oznacza konsekwencje. Dlatego na samym początku odwołałem zarząd i radę nadzorczą Szpitala Południowego.
– Dlatego później przyjąłem dymisję dwóch pań wiceprezydentek, które na różnych szczeblach odpowiadały za Szpital Południowy – Aldony Machnowskiej-Góry, która była w radzie nadzorczej placówki, oraz Renaty Kaznowskiej, która nadzorowała politykę zdrowotną miasta.
– Podjąłem też bezprecedensową w skali kraju decyzję, że w zarządach i radach nadzorczych miejskich spółek nie będą zasiadać osoby z partyjnymi legitymacjami. Zadziałaliśmy modelowo, wyznaczyliśmy złoty standard reagowania w takich sytuacjach.
Ciężko było zrzucić z sań prezydent Kaznowską? W warszawskiej Platformie wielokrotnie słyszałem, że to ona operacyjnie zarządza miastem.
– Zawsze oceniałem panią prezydent jako jedną z moich najlepszych współpracowniczek. Cechowały ją twardość, determinacja, umiejętność podejmowania decyzji oraz niebywała pracowitość.
– Ale nie ma co się czarować: pani prezydent nie wychwyciła wszystkich nieprawidłowości, do których dochodziło w Szpitalu Południowym. W polityce za błędy płaci się wysoką cenę. Świetny, nowoczesny szpital, który ratuje życie tysięcy ludzi, stał się symbolem partyjnego kolesiostwa. Jak o tym pomyślę, to mnie krew zalewa. Mam nadzieję, że renomę szpitala uda się szybko odbudować.
Krew zalewa też, jak pomyśli pan, że tylko po pana stronie są polityczne ofiary tej afery?
– To polityka, gra dla twardych ludzi. Nie jestem sentymentalny. Jestem prezydentem i tam, gdzie decyzje należały do mnie, podjąłem je najszybciej, jak mogłem. Niczego nie żałuję.
W pana partii mówią, że w sprawie tej afery przegrał pan starcie z Marcinem Kierwińskim. Po jego stronie nie ma politycznych strat.
– Na pierwszym miejscu zawsze jest dla mnie dobro miasta i z tego rozliczają mnie mieszkańcy Warszawy. Wiem, że media żyją prawdziwymi albo wyssanymi z palca konfliktami polityków, ale w tej sprawie nie było różnicy zdań, nikt nie przerzucał się odpowiedzialnością. Obaj z ministrem Kierwińskim zgodziliśmy się, że sprawa jest bardzo poważna, trzeba natychmiast reagować i wyciągać konsekwencje.
To nie tylko afera stołecznego ratusza, ale też warszawskiej Platformy, na czele której stoi minister Kierwiński. Wiele osób, nie tylko z opozycji, domagało się jego głowy. A jednak ani on, ani żaden jego współpracownik jej nie stracił. Ma pan poczucie, że to niesprawiedliwe?
– Jedyne poczucie, jakie mam, to żal, że nikt nie powiedział nam o panu Kacprzyku wcześniej. O jego praktykach, o powoływaniu się na wpływy w Platformie, o opowiadaniu bzdur na temat znajomości ze mną.
– Gdybyśmy ja albo minister Kierwiński wiedzieli o tym wcześniej, położylibyśmy kres patologicznym praktykom, które miały miejsce w Szpitalu Południowym. Dowiedzieliśmy się o wszystkim post factum, więc mogliśmy tylko reagować. I zareagowaliśmy – ja w ratuszu i Szpitalu Południowym, a minister Kierwiński w partii i samorządzie. Przypomnę bowiem, że pan Kacprzyk wyleciał z partii i stracił mandat radnego.
Jestem długodystansowcem, nie pojawiłem się w polityce wczoraj i zrobię wszystko, żeby nie zniknąć jutro
A jednak to panu ta afera zaszkodziła dużo bardziej niż ministrowi Kierwińskiemu.
– Najważniejsze jest to, że wypaliłem rozgrzanym żelazem tę patologię. Nie rozckliwiam się nad sobą. Nie czuję się ofiarą. W polityce nie ma miejsca dla ofiar.
Moi rozmówcy w pana partii jasno wskazywali, że to pana afera w Szpitalu Południowym przetrąciła najmocniej. Jeden z polityków Platformy stwierdził nawet: „Teraz czar prysł, a mit Rafała upadł z hukiem. Będzie musiał całą swoją karierę budować na nowo”.
- Jeśli ludzie uznali, że jako kierujący miastem muszę ponieść część odpowiedzialności za to, co wydarzyło się w Szpitalu Południowym, to ja taką sytuację akceptuję. Jedyne, co mogę zrobić, to skupić się na zarządzaniu miastem, być bezwzględnym wobec podobnych sytuacji w przyszłości i pracować nad odbudowaniem zaufania Polaków.
– Jak powiedziałem, dziś bardziej niż moje osobiste notowania interesuje mnie to, żeby odbudować reputację Szpitala Południowego, bo to jest ważne dla Warszawy i Warszawiaków.
Może warto zmienić też warszawską Platformę? Przy okazji tej afery sporo nasłuchałem się od ludzi z PO, że 20 lat u władzy zdeprawowało waszych samorządowców, że uważacie się za panów tego miasta, którzy nie mają z kim przegrać.
- Warszawska Platforma nie jest taka jak pan Kacprzyk. To bezczelny człowiek pozbawiony zasad, któremu wydawało się, że może wszystko i jest bezkarny. Nie może i nie jest. Udowodniliśmy to.
Nie odpowiedział pan na sedno pytania: czy warszawska Platforma się zdegenerowała.
- Nie uważam tak, ale też wyrażę się jasno: nie jesteśmy nietykalni ani niepokonani. Ani w Warszawie, ani Poznaniu, ani Krakowie, ani żadnym innym mieście w Polsce. Jeśli ktoś w Platformie myśli inaczej, to – mówiąc delikatnie – jest bardzo mało rozsądny i szybko się na tym przejdzie.
– Czasy mamy takie, że politycy i partie potrafią tracić poparcie albo nawet upadać z dnia na dzień. Młode pokolenie nie lubi polityki i polityków, nie wierzy nam, ciągle szuka czegoś nowego, świeżego, prawdziwego. Musimy być czujni, pokorni i pracowici. Codziennie walczyć o każdy głos i każdy punkt procentowy w sondażach. Inna droga to droga w przepaść. Tak w Warszawie, jak i w skali kraju.
Wie pan, że w Platformie porównują pana do Hanny Gronkiewicz-Waltz?
- Nie słyszałem nic takiego.
Duża afera, dymisja dwójki wiceprezydentów, a później odsunięcie przez partię na margines i koniec pięknej kariery. Brzmi jak sytuacja prezydent Gronkiewicz-Waltz z 2016 roku i później.
– Nie ma sensu tego porównywać. 2016 i 2026 rok to dwie kompletnie inne rzeczywistości. Mam olbrzymie uznanie dla mojej poprzedniczki, ale ja i prezydent Gronkiewicz-Waltz jesteśmy zupełnie innymi politykami i innymi ludźmi. A również czasy są zupełnie inne.
Czyli nie boi się pan, że nadchodzi polityczny koniec Rafała Trzaskowskiego?
– Polityczne życie to sukcesy i porażki. Pytanie brzmi, jak polityk podnosi się po porażkach, czy wyciąga z nich naukę i pokazuje determinację do powrotu na szczyt. A zaufanie Warszawiaków, brak poparcia dla inicjatywy referendalnej, to chyba jednak także znak, że nie jest ze mną aż tak źle, jak opowiadają po kątach moi oponenci.
A dla pana droga na szczyt nie jest już zamknięta?
– Koncentruję się na zarządzaniu Warszawą. Chcę pokazać, że po moich dwóch kadencjach Warszawa będzie zupełnie innym i dużo lepszym do życia miastem niż w 2018 roku. Mam przed sobą jeszcze ponad połowę kadencji, dwa i pół roku. To ogrom czasu na działanie i dowiezienie wielu tematów.
Znowu ucieka pan od odpowiedzi.
– Sięgnę po analogię ze świata sportu. Proszę spojrzeć na Roberta Lewandowskiego czy Igę Świątek. Kiedy odnoszą sukcesy, wszyscy ich chwalą. Kiedy notują porażki, wiele osób ostro ich atakuje. Kluczowe pytanie brzmi: czy mówimy o sportowcu jednego sukcesu, którego zabije pierwsza porażka, czy o kimś na tyle dobrym, że mimo jednej przegranej czy spadku formy, ma szansę się odbudować.
Chyba domyślam się, za którego sportowca pan się uważa.
- Jestem długodystansowcem, nie pojawiłem się w polityce wczoraj i zrobię wszystko, żeby nie zniknąć jutro.
Inne zdanie może mieć pana partia. Albo wyborcy.
- Patrząc na dostępne badania opinii publicznej, to dla partii wciąż jestem atutem. Co do wyborców, pełna zgoda. Każdy polityk, tak jak każdy sportowiec, musi cały czas starać się utrzymywać wysoki poziom.
– Polityk – znowu: podobnie jak sportowiec – zawsze jest oceniany na podstawie swojego ostatniego meczu. Nie możemy zapominać też jednak o jego trajektorii, historii, dokonaniach.
Co pan może jeszcze zaoferować swojej partii? Odbił się pan dwa razy od prezydentury i dopiero co wywinął z afery, która wstrząsnęła warszawską Platformą.
- Tak, dwa razy walczyłem o najważniejszy urząd w kraju i dwa razy przegrałem. Nie brakowało jednak wiele. Nie rozpatruję tego wyłącznie w kategoriach porażki. Na przegranej można się dużo nauczyć.
Przywykłem do tego, że ciągle ktoś na mnie poluje i chce mojej głowy
Wygraną to raczej nie było.
– Nie było, ale udowodniłem, że ambicji ani pracowitości nigdy mi nie brakowało. Odkąd jestem w polityce, zawsze starałem się tego dowieść. Nadal zresztą nie brakuje mi ambicji i woli walki.
A jednak naszą rozmowę zaczął pan od tego, że liczy się tylko Warszawa.
– Tak. Bo bycie dobrym prezydentem stolicy dużego europejskiego miasta to wielki zaszczyt i jedno z największych politycznych wyzwań w Polsce. Tu każdego dnia trzeba udowadniać, że dorosło się do tej funkcji.
Zabrzmiało, jakby polubił pan pracę w ratuszu.
– Zawsze ją lubiłem. Warszawa jest wzorem dla wielu stolic światowych jako miasto przyjazne, czyste, bezpieczne i wygodne do życia. To również efekt konkretnych decyzji, które podjąłem będąc prezydentem mojego miasta. Nie wiem, skąd wzięło się przekonanie, że jest inaczej, że interesuje mnie tylko wielka, ogólnokrajowa albo międzynarodowa polityka.
Może stąd, że tak uważają pana koledzy i koleżanki z partii.
– Słyszałem te opinie. Dziwią mnie i się z nimi nie zgadzam. Od samego początku odnajdywałem w byciu prezydentem Warszawy więcej satysfakcji niż w innych pełnionych w polityce rolach. Z prostej przyczyny: tutaj widać realną sprawczość i prawdziwy wpływ na życie ludzi.
A bycie premierem albo ministrem to polityczny teatr?
– Nie, premier oczywiście ma ogromną władzę. Bycie prezydentem takiego miasta jak Warszawa to jednak także wielkie zadanie i odpowiedzialność. Prezydent Warszawy zarządza jednym z najwspanialszych miast na świecie. Zawsze miałem i mam ogromną satysfakcję z bycia jego prezydentem.
Było o ambicjach Rafała Trzaskowskiego, więc porozmawiajmy o ambicjach koalicji rządzącej. Utrzymacie władzę po przyszłorocznych wyborach?
– Nie wiem. Polska scena polityczna w ostatnich latach zmienia się jak w kalejdoskopie. Niemniej pozostaję optymistą.
Dużym?
– Myślę, że Koalicja Obywatelska nie tylko wygra przyszłoroczne wybory – aktualnie wszystko na to wskazuje – ale zrobi to przekonująco i będzie filarem przyszłego rządu. Mam też nadzieję, że nasi koalicjanci uzyskają poparcie, które pozwoli im ten rząd współtworzyć.
Z tymi koalicjantami jest największy problem, kiedy patrzy się na obecne sondaże.
– Liczę na porozumienie i wspólny start Lewicy, co dałoby szanse na dobry, nawet dwucyfrowy wynik. Liczę też na to, że mające dzisiaj w sondażach 3-4 proc. PSL po raz kolejny w wyborach uzyska dużo lepszy wynik, na poziomie 6-8 proc. Dodając do tego przekonujące zwycięstwo Koalicji Obywatelskiej, sprawy wyglądałyby dla koalicji rządzącej bardzo dobrze.
Dużo tego optymizmu.
– To nie tylko optymizm, ale i doświadczenie. Dzięki systemowi d’Hondta zwycięstwo KO i kilkunastoprocentowa przewaga nad Prawem i Sprawiedliwością dałyby ogromną przewagę w liczbie zdobytych mandatów. Będzie liczyć się każdy głos, bo nawet różnica między wynikiem KO na poziomie 33 albo 36 proc. daje spore przełożenie na liczbę mandatów.
W sejmowych kuluarach mówi się, że Donaldowi Tuskowi chodzi po głowie pomysł jednej listy.
– Konsolidacja po stronie demokratycznej to jeden z bardzo poważnych pomysłów politycznych. Wszystko będzie jednak zależeć od kondycji poszczególnych partii, ich wiarygodności i przedstawianej przez nie oferty dotyczącej bezpieczeństwa, rozwoju i pozycji Polski w Unii Europejskiej. Ale przede wszystkim pomysłu na to, jaka ma być Polska po wyborach. Polacy ocenią, kto jest formacją wiarygodną i uczciwą.
Przejdziecie pomyślnie tę weryfikację?
– Tak, ponieważ kluczowa będzie kwestia bezpieczeństwa i wiarygodności w jego zapewnieniu. Do niedawna opozycja mówiła chociaż w tej sprawie jednym głosem z rządem, przedkładając rację stanu nad partyjne interesy.
– To się jednak skończyło wraz z prezydenckim wetem do ustawy o wzmacniającym polską armię programie SAFE. Do tego minister Błaszczak podważa sojusz NATO i nasze zobowiązania wobec państw bałtyckich, a cała prawica powtarza rosyjską propagandę w celu nakręcania antyukraińskich nastrojów społecznych.
O pana optymizmie już mówiliśmy, więc teraz zapytam o realizm. A ten każe zakładać, że bez Konfederacji może nie udać się stworzyć rządu jesienią 2027 roku. Wyobraża pan sobie taktyczny sojusz KO z Krzysztofem Bosakiem i Sławomirem Mentzenem?
– Największą tragedią dla Polski byłby jakikolwiek udział we władzy Grzegorza Brauna. Musimy tego uniknąć za wszelką cenę. Musimy uchronić Polskę przed tym człowiekiem. Braun to zło, zło i powiązane z nim ruskie wpływy.
[Prezydent Nawrocki] to gracz wagi ciężkiej. (…) jest punktem odniesienia dla wszystkich partii prawicowych, co daje mu realną, dużą siłę polityczną. Z tego powodu jest też dużo groźniejszym przeciwnikiem od Kaczyńskiego, Morawieckiego czy Mentzena
Pytałem o Bosaka i Mentzena.
– To egzotyczny scenariusz, którym dzisiaj nie ma sensu się zajmować.
Nie wyklucza pan go.
– Jeśli chce pan wiedzieć, czy z panem Mentzenem jestem w stanie rozmawiać, to pokazałem to w kampanii prezydenckiej. Na razie myślę o tym, że musimy wygrać. Rozważaniami nad hipotetyczną wizją układania się z panami Mentzenem i Bosakiem się nie zajmuję.
A rozpadem PiS-u się pan zajmuje?
– Skłamałbym, gdybym powiedział, że mnie to zasmuciło. Jednak jako rządzący nie możemy być silni wyłącznie słabością opozycji. Musimy odnosić własne sukcesy i przekonywać wyborców do naszych pomysłów.
Rozpad PiS-u jest trwały? Czy może jest pan wśród tych, którzy upatrują tu zasadzki na rząd?
– Tam są prawdziwe, żywe i negatywne emocje po obu stronach. Ten rozpad jest absolutnie na serio. Nie wierzę w polityczne szachy 3D, że teraz umówili się, że poudają, że się nie lubią, po to, żeby dostać więcej głosów i znowu się połączyć. Plus nie wiemy, czy „PiS bis” Mateusza Morawieckiego dostanie wystarczająco dobry wynik za rok.
Nie posklejają tego przed wyborami?
– Nie. Czas Jarosława Kaczyńskiego na prawicy dobiega końca. PiS funkcjonuje już tylko siłą rozpędu i przyzwyczajenia tych wyborców, którzy przy PiS-ie jeszcze zostali. Na prawicy zarówno radykałowie, jak i politycy odrobinę bardziej racjonalni są dzisiaj poza PiS-em.
Nie za wcześnie na pisanie politycznego nekrologu Kaczyńskiego? Parę razy już nie doceniliście PiS-u i boleśnie się na tym przejechaliście.
– Nikt nie składa PIS-u do grobu: Jarosław Kaczyński wielokrotnie udowadniał, że ma instynkt polityczny, ale też krok po kroku dewastował polską państwowość i polską demokrację, przymykał też oko na złodziejstwo bez precedensu.
– Dzisiaj wygląda na człowieka kompletnie oderwanego od rzeczywistości, który dla PiS-u jest jak kula u nogi i ciągnie swoją partię na dno. Wszyscy to widzą, na prawicy i nie tylko. On nie rozumie współczesnego świata i jego wyzwań: zagrożenia bezpieczeństwa, rozwoju kraju przy coraz skromniejszych środkach unijnych, potrzeby podnoszenia konkurencyjności gospodarki, konieczności reformy rynku pracy wskutek rewolucji AI, podkopującego polską gospodarkę kryzysu demograficznego. Dlatego nie dziwi mnie, że partia rozlatuje mu się w rękach.
Jak ten współczesny świat rozumie Karol Nawrocki? Ministrowie z rządu mówili mi niedawno wprost, że to on jest dzisiaj dla was punktem odniesienia i to konfrontacja między nim a Donaldem Tuskiem będzie osią kampanii parlamentarnej.
– Prezydent Nawrocki to dzisiaj jeden z najważniejszych polityków w Polsce. Jest człowiekiem młodym, ambitnym i zdeterminowanym. To gracz wagi ciężkiej. Poza tym, nie ogranicza się do elektoratu PiS-u, odwołuje się głównie do wyborców obu Konfederacji, zakładając, że poparcie PiS-u ma pewne. To daje mu dużo szersze pole manewru niż ma Jarosław Kaczyński.
Świat rozumie lepiej od prezesa PiS-u?
– Na pewno dobrze wyczuwa nastroje społeczne. Wygrał wybory i od ponad roku utrzymuje wysokie notowania. Problem polega na tym, że pan prezydent pojmuje politykę w kategoriach ustawki w lesie. Chodzi mu tylko o ostrą naparzankę z rządem.
– Nie widzę w jego polityce nawet śladu chęci zmierzenia się z wyzwaniami współczesności: kryzysem demograficznym, sztuczną inteligencją, rynkiem pracy.
– Z kolei weto w sprawie SAFE, czyli funduszu wspierającego polską armię, pokazuje, że Karol Nawrocki nie potrafi choć na moment wyjść poza bieżący spór polityczny i własne partykularne interesy, nawet w sprawach o znaczeniu egzystencjalnym dla Polski. Wybrał bardzo konfrontacyjny styl sprawowania urzędu i nawet nie kryje się z tym, że jego jedyną misją jest bezpardonowa walka z rządem, za każdą cenę. Zero jakiejkolwiek pozytywnej agendy.
A co, jeśli go nie doceniacie i okaże się akuszerem szerokiego porozumienia politycznego na prawicy?
– Pan prezydent jest punktem odniesienia dla wszystkich partii prawicowych, co daje mu realną, dużą siłę polityczną. Z tego powodu jest też dużo groźniejszym przeciwnikiem od Kaczyńskiego, Morawieckiego czy Mentzena.
Jak chcecie pokonać takiego przeciwnika?
– Tłumacząc Polakom, że w tak trudnych i niebezpiecznych czasach rolą prezydenta jest budowanie wspólnoty i wychodzenie poza partyjny spór polityczny. Tak, jak próbowali to robić poprzedni prezydenci. Dzisiaj tej politycznej zgody nie ma nawet w tak kluczowych kwestiach jak relacje międzynarodowe Polski, budowa silnej polskiej armii czy militarne wsparcie Ukrainy.
Rozum przeciwko emocjom?
– Premier Tusk i cały rząd to zbyt dojrzali politycy, żeby nie odwoływać się do emocji Polaków. Jednak kluczowe jest przełożenie tych emocji na wiarę w to, kto skuteczniej obroni nasz kraj w sytuacji zagrożenia, kto profesjonalnie odpowie na wyzwania współczesności, a wreszcie też kto jest uczciwy i godny zaufania.
Rafał Trzaskowski włączy się w kampanię parlamentarną czy będzie obserwować ją z boku?
– Koncentruję się na Warszawie, ale ewentualny powrót PiS-u do władzy oznaczałby likwidację samorządów. Nowogrodzka specjalnie się z tym nie kryje. Dlatego stale konsoliduję samorządowców, kontynuuję rozwój platformy dyskusji dla ludzi młodych, jaką jest Campus Polska Przyszłości, i staram się wzmacniać potencjał strony demokratycznej. To także moja kampania i moja walka.
Rozmawiał Łukasz Rogojsz
